Как правильно критиковать и принимать критику. Литературная беседка приглашает к дискуссии

Как правильно критиковать и принимать критику. Литературная беседка приглашает к дискуссии

Тема сегодняшнего разговора в Литературной беседке актуальная, острая и, можно сказать, наболевшая.

Критика - от греческого «kritice» - разбирать, судить.
В первую очередь её актуальность определена тем, что рубрика Рецензии на нашем сайте набирает популярность, количество заявок на открытый разбор как стихов, так и прозы непрерывно растёт. Но вот единообразия в понимании того, как правильно критиковать представленные в рубрику произведения и как воспринимать критику, нет. Это порождает споры как между рецензентами, так между критиками и авторами.
Второй важный момент – критика вне рубрики Рецензии, на страничках авторских произведений. Допустима ли она, в каком виде и когда?
Давайте попробуем разобраться в основных принципах критического обсуждения, выработать общие критерии и правила, чтобы не конфликтовать по пустякам, а действительно учиться и совершенствоваться.

Итак, о какой критике мы говорим? Конечно, речь не о литературной критике как самостоятельной области литературного творчества, в рамках которой проводится профессиональное толкование и оценка произведений.

Сузим это понятие применительно к соцсетям, различным интернет-площадкам, таким, как наш сайт, наш Литературный клуб.
Здесь критика – это личная оценка произведения, его краткий анализ, замечания и советы по корректировке.

Основными типами такой критики являются:
- комментарий – отклик на опубликованное произведение;
- развёрнутый комментарий в рамках открытого обсуждения;
- рецензия.

У каждого из них – свои задачи и особенности.
Обычный комментарий, как правило, содержит общую личную оценку комментатора как читателя, на уровне «нравится – не нравится», основанную в первую очередь на эмоциональном восприятии текста, и небольшие замечания, и направлен на то, чтобы сообщить автору о своём отношении к его произведению.
Два других типа предполагают более-менее профессиональный анализ, учитывающий и технику написания, и смысловую нагрузку, реалистичность, детали, авторский стиль, общую грамотность и т.д. Их задача – не только оценить текст, но и помочь автору исправить выявленные недочёты, ошибки.

Но у всех типов критики есть общие задачи:
- провести общий анализ произведения и дать оценку;
- выявить противоречия;
- выявить и разобрать ошибки;
- подсказать пути исправления ошибок.

Прежде чем подробнее поговорить о каждом типе критики, рассмотрим её основные виды.
1. Конструктивная критика - критика, в которой делается акцент не на том, что плохо, а на том, что и как сделать лучше, что изменить, над чем поработать, чтобы получить лучший результат. Как правило, такая критика является поддерживающей личность автора («Ты молодец, у тебя есть способности, талант»). Это самый правильный, эффективный и нужный вид критики. Он направлен на то, чтобы автор, учитывая данные рекомендации, совершенствовал своё мастерство.

Конструктивная критика делится на два подвида:

1.1. Критика по запросу – когда автор сам просит читателей высказываться о его произведении или запрашивает профессиональную, экспертную рецензию.
1.2. Критика без запроса – когда критикующий высказывается по собственной инициативе, не учитывая желания автора.

2. Деструктивная критика – критика, делающая упор на недостатках и ошибках, часто с высказыванием пренебрежительных или оскорбительных суждений о личности автора и его способностях с целью снизить его самооценку. Такая критика обычно разгромная (в противовес поддерживающей – «Ты не способен стать писателем»), вызывает негативные эмоции, бесполезна и вредна.

3. Критика общего плана – выражающая мнение рецензента в целом о произведении, без конкретизации ошибок. Характерна для рецензента, не уверенного в своей компетентности или не желающего углубляться в детали.


4. Конкретная критика – подробная, детально разбирающая отдельные моменты, основанная, как правило, на профессионализме и опыте рецензента.

5. Личная критика – направлена не на произведение, а на личность автора (иногда – на личность лирического героя). Обычно используется одновременно с деструктивной критикой.

6. Мотивирующая критика – в отличие от поддерживающей, направлена не на личность автора, а на его действия, призывающая к развитию, совершенствованию.

7. Останавливающая критика – ставящая запреты, демотивирующая («Тебе лучше не писать стихи, поэзия не твой конёк»).

8. Троллинг – форма социальной провокации в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями, своими высказываниями провоцирующими и нагнетающими конфликты, ссоры, распространяющими ложные, клеветнические сведения.

Думаю, очевидно, что критика нужна конструктивная, мотивирующая и, желательно, по запросу.

Рассмотрим первый тип – комментарии к произведению, опубликованному на авторской странице, без специального запроса на критику.
Чего ждёт автор от читателя, от коллег по Литературному клубу? В первую очередь – прочтения и реакции, которая показала бы, что стих, рассказ замечены. Поэтому наиболее уместны поддерживающие комментарии, содержащие общую оценку, впечатления от прочитанного.
Речь, безусловно, не идёт о безосновательной лести, основанной на принципе «кукушка хвалит петуха…», которая так распространена на некоторых литературных порталах, где «рецензией» называются пустые восклицания «мило, чудесно, с теплом» (моё личное мнение – такие отклики хорошему писателю не нужны из-за своей бессмысленности и неискренности, слабому же или начинающему служат плохую службу, снижая порог самокритики).
Но если вас действительно «зацепило» произведение, стоит сказать об этом автору, пусть кратко, но отметив, в чём именно вы видите достоинство его работы.
Возможна ли в таких комментариях критика - замечания, указания на ошибки? Ведь автор о ней не просит. Негласные правила соцсетей считают: нет, критика без запроса недопустима.
А как быть с нашим сайтом, задача которого не только предоставлять площадку для публикаций, но и повышать уровень писательского мастерства пользователей, учить, помогать развиваться?
Мне кажется, что открытая критика без запроса уместна в определённых случаях: когда автор указывает в комментарии к тексту или иным образом, что он открыт для критики и принимает замечания; когда ваши личные отношения с автором сложились таким образом, что взаимная критика одобрена и принимается; когда модератор рекомендует автору устранить явные ошибки (опечатки, описки, пропуски и грубые грамматические ошибки). В последнем случае модератор вправе сам сделать выбор – написать замечания в личных сообщениях (но тут проблема, что не все их читают), или сделать это открыто.
В остальных случаях, если вам хочется поделиться с автором своими критическими замечаниями, лучше сделать это в личной переписке.
Хотелось бы услышать ваше мнение – принимаете ли вы критику без запроса, пишете ли сами подобные комментарии и как сами реагируете на адресованные вам?

Перейдём к критике по запросу. Рубрика Рецензии, включающая в себя Мастер-классы по прозе и Школу поэтического мастерства, создана именно для этого вида критики.
Представляя своё произведение для открытого разбора, автор тем самым декларирует: я открыт для критики, готов её принять и сделать необходимые выводы. Здесь я хочу процитировать Маргариту Менчинскую, которая отлично сформулировала этот тезис: «Предоставляя своё произведение для рецензии, следует быть готовым к критическим замечаниям, и они, кстати, всегда полезны. Если же Вы считаете, что достигли высоты непререкаемого авторитета, то лучше отказаться от подобного опыта».

Рецензенты же должны придерживаться основных правил:
- критика должна быть конструктивной, поддерживающей, мотивирующей;
- необходимо убрать эмоциональную составляющую (иронию, сарказм, высокомерие и т.д.);
- недопустима личная критика, как автора, так и его героев, а также выбранного жанра или стиля;
- недопустима деструктивная, разгромная критика, самореклама и троллинг;
- в зависимости от вашего уровня экспертности критика может быть общей (и выражаться в небольшом комментарии\комментариях) или детальной (в виде развёрнутой рецензии), но в любом случае – обоснованной;
- любые замечания должны быть высказаны дружелюбно, вежливо и тактично.

«Позаботься о том, чтобы он получил твой совет, как получает воду тот, кто изнывает от жажды, и тогда твоё наставление поможет ему исправить ошибки», - эта цитата из древне-японского трактата «Хакагурэ» как нельзя лучше отражает суть конструктивной критики.

Но правила существуют и для авторов, чьё произведение подвергается анализу:
- критику необходимо воспринимать спокойно, без эмоций и агрессии;
- недопустимо спорить с критиком в духе «я лучше знаю, о чём пишу; исправлять ничего не буду; я художник – я так вижу» (в этом случае вообще не стоит обращаться за рецензиями);
- свои возражения по существу критических замечаний, если они кажутся вам ошибочными, необходимо аргументировать и делать это дружелюбно и вежливо (во всём должна быть взаимность);
- недопустимы некорректные высказывания в адрес рецензентов, личные оскорбления;
- за любую помощь нужно благодарить.

Что делать, чтобы обе стороны – и автор, и критики – были довольны результатом общения и обсуждение не перерастало в скандальные разборки и не влекло обид?
Во-первых, автор должен обозначить «зону критики», если хочет получить конкретные рекомендации (например, по построению сюжета, по технике стихосложения, по грамматике и т.д.). Тем самым он чётко устанавливает границы той критики, которую запрашивает и готов принять, а критик обязан следовать запросу и не выходить за его рамки.
Например, ставится вопрос о технике поэтического произведения. В этом случае комментарии о сюжете и смысле будут вне «зоны» и их лучше не писать.
Если же «зона критики» не обозначена, то рецензенты имеют право на любые замечания, а автор должен быть готов их принять.
Но: здесь есть исключение. Неприемлема критика, основанная на личных предпочтениях того или иного жанра, т.е. если вы не любитель детективов или любовной лирики, писать это в рецензии не стоит.
Во-вторых, критик должен высказывать свои замечания с учётом собственного уровня экспертности. Так, если вы никогда не сочиняли стихи и не отличаете ямб от хорея, а кольцевую рифму от перекрёстной, то, комментируя поэтические произведения, пишите об общем восприятии, собственных эмоциях, но не о технике.
В-третьих, необходимо соблюдать определённые правила:
- при разборе стихотворений в первую очередь рассматривается поэтика – техника стихосложения, форма, но не содержание (если на это нет конкретного запроса) – в отличие от прозы;
- выявив недочёты, ошибки, необходимо предложить пути их исправления;
- стоит избегать общих и очевидных рекомендаций – больше читать классиков (и самих критиков), писать в определённом жанре или технике и т.д.


Согласны ли вы с этими правилами и рекомендациями? Какую критику ждёте от своих читателей и коллег? Как на неё реагируете? Давайте делиться своими соображениями.

+15
1011
RSS
13:20
+4
Абсолютно согласна с этими правилами и рекомендациями (ради желания помочь),
именно такую критику преемлю. Спасибо.
Наталья, а как вы лично относитесь к комментариям «без запроса» к вашим работам? Особенно если они указывают на недостатки? Принимаете спокойно?
Отношусь спокойно, потому что прекрасно понимаю, насколько
нЕкоторые мои вещи несовершенны, недоработаны (правда, если их разбирает по косточкам специалист, а не дилетант). Сама часто
пересматриваю, дорабатываю свои стихи, если что-то меня не устраивает, благо, у меня их немного…
Очень помогает ваш сайт, поскольку интересно, хотя не всё бывает понятно ((смотрю в Интернете, что это такое) познавательно, люблю учиться…
Но… что-то выставлять для разбора пока, явно, не готова…
Мне вообще иногда кажется, что у меня вещи такие простые и наивные, что их разгромят в пух и прах…
И сама когда участвую в дискуссии, могу передать
восприятие мной чужого произведения чисто на уровне интуитивном-почему понравилось или нет…
Наташа, вот пример правильного и грамотного подхода — принимать и учиться. Рада, что наш сайт чем-то может помочь. Растём вместе!
13:46
+2
Елена, спасибо за очень полезную статью, такую подробную информацию.Критика и должна помогать увидеть всё в истинном свете, и поддержать автора в желании разобраться и что — то изменить, исправить недостатки в работе. Я поэтому в одной из наших беседок спрашивала об отношении к пародиям, шаржам, критике. Очень своевременная статья!
Татьяна, мне кажется. что пародии и шаржи отличаются от критики принципиально. И они допустимы именно как реакция на произведение, но не в рамках рецензирования. Всё таки автор, запрашивая критику, ждёт объективности и конструктива, из которого можно сделать выводы, что-то исправить. А пародия — это комическое переиначивание, не решающее главной задачи критики — помочь.
Полностью согласен. Пародия, шаржи и прочие формы — это не критика вообще. В этих формах пародист может поиздеваться над пародируемым, высмеять его, переходя на личности или предпринять ещё что-либо — всё зависит от ума и нравственности и т.д. А если у читающего возникли какие-либо ассоциации в связи с прочитанным, и он включил воображение и фантазию, что привело к созданию пусть даже комического произведения, то разве это пародия на стих или, тем более, на его автора? К сожалению, некоторые авторы воспринимают такое развитие высказанных ими мыслей или созданных образов как личное оскорбление. Причём, обижающиеся, как правило, те, кто сами такой фантазией или воображением (я уж умолчу о широте или глубине мышления — это не мой вопрос) не обладают.
Не спорю, Анатолий, и пародии, и шаржи имеют право на существование. Но не в рамках критического разбора, рецензирования. Опять же важно определить цель такой формы. Увы, я наблюдаю в сети. например.в Инстаграм, людей, которые просто паразитируют на чужих произведениях. Владея при этом хорошей техникой стихосложения, они совершенно неспособны написать что-то своё. Вопрос: нужно ли такое «творчество» читателю? Хотя для авторов, которых пародируют и копируют, это неплохая реклама.
14:43
+1
Совершенно согласен с Вами, Елена.

Пародисты — это жалкие прилипалы, движущиеся в спутной струе больших рыб.

Сами они ни на что не способны.
Здесь вы неправы. Вместе с Улиным. Знаю даму, которая пишет великолепные до умопомрачительности стихи, причём в огромном количестве. Но… специализируется на пародиях. Просто обожает их, и тоже пишет пачками. В моём понимании такие авторы настолько легко обращаются со словом, что написание любых стихов кажется им уже никчёмным, слишком простым занятием, вроде как «бить баклуши». Они уже не получают от этого никакого удовлетворения. Поэтому и уходят — в пародисты.
Марина, неправы в чём? Мы говорим о том, что пародия не имеет ничего общего с конструктивной критикой. А так пусть пишут, иногда это действительно бывает талантливо.
Неправы в том, что такие авторы неспособны написать что-то своё.
20:53
+1
Ну, да, пародисты в подавляющем большинстве своем — энергетические вампиры. Когда им не хватает собственной энергии писать свои стихи (а тому, кому писать не о чем — тот вообще не поэт), они принимаются за пародии, чтобы писать их на энергии несчастной жертвы… Для таковых написание любых стихов — способ откачки энергии из жертв…
20:56
1000 раз верно, Гео!
20:57
Пародизм — testimonium paupetatis.
А Улин — как Сталин — всегда прав!
20:37
Анатолий, согласна с Вами, конечно, пародия — это не критика, но имеет право быть, и обижаться на неё не стоит, если всё в рамках. А критика — это очень серьёзное дело, и лучшие друзья становятся врагами. А ведь бывает критика и заказанная, спровоцированная, злая. Направленная именно на автора, чем — то неугодного, а не на его произведение.
Но, Татьяна, на то, что Вы в конце своего сообщения обратили внимание, это вовсе не критика, а — ТРАВЛЯ. Что тоже в мире искусства довольно распространенное явление. Может быть распространеннее. чем критика…
20:55
Георгий, так под видом критики и травят, да ещё под лозунгом«С благими намерениями»!
Ой, Татьяна, да мы уже наверное больше века живем в мире перевернутых понятий, где черное без зазрения совести называется белым. А зло — добром… Не знаю. кто как, а я уже давно к этому привык, и скрупулезно отделяю зерна от плевел…
21:11
+1
Что понятия перевёрнуты, то да. Вот иногда слышу — к добру приходится тащить силой, или добро бывает с кулаками… Так какое же это добро, с каких пор насилие — даже во благо — стало добром. Как грустно Вы, Георгий, сказали про давно, и тем удивительнее, что не растеряли доброту и веру внеё, это чувствуется.
21:39
+1
Так, Татьяна, я человек верующий. для меня понятие, что добро должно быть с кулаками — фикция (дьявольская заманка). Любое добро с кулаками — замаскированное зло. Поясню. Вот у меня есть цель — самосовершенствование: оно богоугодное дело, и это долгий, а может быть бесконечный процесс (вереница одно за другим следующих благих деяний) А зло хочет отвлечь меня от этой цели, пытаясь обратить мое внимание на себя. Если я начну махать кулаками, то я — отвлекся, я сошел с истинного пути и вступил на поле зла. Поэтому в безвыходной ситуации, чтобы этого не произошло я, конечно же, готов подставить правую щеку. если меня треснули по левой. Но по мне — лучше увернуться и от удара по левой щеке. Более того за долгие годы я научился пользоваться принципом айкидо, и гасить зло, используя для этого энергию этого зла, а свою собственную энергию полностью использовать для дальнейшего прохождения по своему пути. Ну это довольно длинная нравственная полностью прикладная философия.
22:31
+1
интересный Вы человек. Храни Вас Бог от всяческого зла!
14:30
+1
Согласна, Елена, пародия в какой — то форме — переиначивание, но тоже помогающее автору глянуть под другим углом.
Критика — вещь очень серьёзная, не всегда доброжелательная. Я думаю, если автор открыт для критики, то это даже своего рода мужество, и нельзя «критиканам»бить наотмашь, исходя из того — ах, захотел, так получай.Говоря пусть даже жёсткую правду, не обязательно при этом быть жестоким самим. А Автору в любом случае нужно к критике прислушиваться и учиться. Мы все учимся
ТОЛЬКО НА СВОИХ ОШИБКАХ! Благодаря работе и критике.
Говоря пусть даже жёсткую правду, не обязательно при этом быть жестоким самим. — золотые слова, Татьяна!
14:42
Спасибо, Елена!
14:44
+1
На самом деле правду о себе каждый знает сам…
14:40
Не совсем согласен с последним тезисом Татьяны.

Умный человек, как известно, учится не на своих ошибках, а на ЧУЖИХ, так и дешевле и полезнее.

Для писателя это означает, что ему необходима начитка.
Только она может из пописывателя сделать писателя.

Без овладения — хотя бы фрагментарно, по лучшим (и еще важнее — по худшим!) образцам — антологией мировой литературы может не хватить время на работу над своими ошибками.

Ведь жизнь коротка.
14:48
Виктор, жизнь настолько коротка, что до боли жаль порой, что время уходит на ошибки — то совершение их, то на исправление.Но учимся, к сожалению, только на своих, потому что не знаем всех моментов чужих. И умные тоже люди, и ничто им не чуждо.
Я помню про «300», Вы меня интригуете специально?
15:22
Я все делаю специально, Татьяна!
13:50
+2
Отличная статья и глубокий анализ, Лена. В отношении себя скажу, что в начале творческого пути я достаточно болезненно реагировала на критику. Во всяком случае, первая реакция была негативной. Но почти всегда позже, успокоившись, я пыталась проанализировать объективно глазами читателя свое произведение. Это сложно, конечно. Обычно автор пишет о наболевшем, зачастую о своем жизненном опыте, раскрывая душу… Именно в этом случае особенно ранит негатив. Все люди разные, кто- то довольно тревожен, чувствует себя неуверенно. Ему необходимы поддержка и одобрительное слово. Другому просто лень разбираться в технических нюансах. Он выплеснул то, что хотел и не намерен править текст. Есть и такие, которым " дружеский пинок" жизненно необходим. Это стимулирует их на коррекцию ошибок, развитие своего литературного творчества. Допускаю, что именно с мастерством приходит желание все более совершенствовать тексты и искать именно критически настроенных читателей, чтобы увидеть все слабые нюансы. А может, напротив, доказать свою силу и утвердиться в своей правоте. Как бы то ни было, лично я сейчас с позитивом настроена на профессиональную критику моих произведений. Считаю ее необходимым средством доя развития профессионального мастерства. Конечно, необходимо выделять и плюсы, и минусы произведений. И предлагать свои варианты исправления ошибок, не переходя на личность. Бесспорно, позитивный или нейтральный эмоциональный фон критики важен для облегчения восприятия и принятия автором советов и поправок.
лично я сейчас с позитивом настроена на профессиональную критику моих произведений. Считаю ее необходимым средством доя развития профессионального мастерства — Онега, вот и у меня сформировался такой подход. Более того, иногда похвала (пусть и приятная) от профессионалов «тормозит» процесс творчества, так как боишься написать хуже, чем то, что этой похвалы удостоилось.
Хотел бы обратить внимание на такую сторону (а вернее, две стороны) проблемы — личность автора и личность критика. Если лирический герой (в поэзии) и, условно говоря, «повествователь», от имени которого или ещё от кого-то каким-то образом ведётся повествование в прозе — это по своим личностным качествам может быть отнюдь не сам автор, то в критике, на мой взгляд, личность критика при разборе произведения выходит на первый план. Несколько утрируя эту проблему, хочу выразиться фигурально. Если автор может скрыть свою глупость (не литературное мастерство, а именно глупость) особенностями своих героев, уровнем их интеллекта, культуры, воспитания и т.д., то глупость критика видна сразу и издалека — как фингал под глазом. И как ты его (фингал) не припудривай, её (глупость) спрятать не удастся. В таком случае, стоит ли обращать внимание на подобную критику?
Конечно, вы правы, Анатолий, на таких «критиков» не стоит обращать внимания. Я именно для этого разместила итоговую картинку, где в правой части — приметы такого критика. Мимо таких замечаний лучше просто молча пройти мимо.
20:44
+1
Анатолий, как хорошо Вы показали обе стороны — автора и критика, просто и точно, спасибо!
то глупость критика видна сразу и издалека — как фингал под глазом. И как ты его (фингал) не припудривай, её (глупость) спрятать не удастся. В таком случае, стоит ли обращать внимание на подобную критику?
Да, даже на такую критику стоить обращать внимание. Любой критик — в первую очередь читатель. И начнём с того, что этот читатель внимательно прочёл произведение, и даже нашёл что сказать по нему. Да, возможно он показался вам не лучшим критиком, но уверены ли вы, что ВСЕ остальные ваши читатели значительно интеллектуальнее его? Соответственно, следует сделать вывод, что добрая половина читателей поняла ваше стихотворение именно так, как он вам написал. И, не обратив внимания на такую критику, вы практически игнорируете эту половину потенциальных читателей. А наверное, всё же автору хотелось бы, чтобы его понимали все… или, как минимум, большинство.
этот читатель внимательно прочёл произведение, и даже нашёл что сказать по нему — Марина, вот это очень важный момент, на который мало кто обратил внимание. То есть такие комментарии (критика без запроса) всё же нужны и важны для автора, так как свидетельствуют о проявленном к произведению интересе. Это, на мой взгляд, лучше, чем молчаливое прочтение или сухой лайк.
Вообще ЛЮБАЯ критика лучше лайка. Она, в первую очередь, уже разговор о твоём творчестве. Да, лайки тоже приятны, но неизвестно, от восторга лайк поставлен, или из жалости. Автор может потом возмущаться, ругаться с критиком, но резонанс получен, и тут же выкладывается новый стих, в два раза больше прежнего! Но! Не спугнуть! Обязательно найти улучшение в новом стихотворении. Если после второго тоже разгром — автор уйдет точно.
Не буду спорить — здесь нет предмета спора. Обратимся лучше к правой, красной таблице в статье. Хоть она и правая и красная, но далеко не красивые и не правые там представлены. Их 80 %. Кстати, кроме фингала под глазом есть ещё один признак — «кривой рот» как в прямом, так и в переносном смысле.
13:51
+1
Спасибо, Елена, за прекрасную статью! Мне она так необходима, хотя я обо всем этом давно наслышана. Я вот тут подыскала эти слова " Не просто научиться критиковать, а давать объективную профессиональную критику. И вот для того, чтобы ваше мнение было влиятельно и авторитарно, следовало бы овладеть искусством конструктивной критики. Она и другому человеку поможет обратить внимание на свои недостатки (и достоинства), и вас самих научит не бросаться словами на ветер, а чётко излагать свои мысли, к которым хотелось бы прислушиваться."
И еще это мне нравится. «Знаете, когда речь идёт об агрессивных критиках, я сразу вспоминаю несчастного Мастера, который сжёг свой роман. Сжёг свой чудесный роман просто потому, что кто-то посчитал себя выше остальных. Возможно, именно ваше мнение, ваша точка зрения сыграет свою судьбоносную роль. Представляете, какая это ответственность? Поэтому если не чувствуете в себе сил и желание выделять хорошее, подберите себе другой объект для проверки своего острословия».
Отличный вывод, Ольга! Правильно критиковать может не каждый, даже очень талантливый и опытный писатель, этому надо учиться.
Но это не значит, что те, кто себя к таким профи не относят, должны отмалчиваться (я сейчас говорю о нашем Открытом микрофоне — ведь это школа для всех, в том числе и рецензентов).
20:50
+1
И отличная школа, Елена, как для авторов ( и незрелых, и успешных), так и для рецензентов, она учит и профессионализму, и такту, и ДОБРУ в самом широком смысле слова.
Татьяна, спасибо за поддержку! Надеюсь, эта рубрика будет развиваться.
21:02
Я думаю. рубрика очень нужная для всех. Да, я выше говорила о мужестве автора, так ведь и критику оно необходимо.
Полностью согласна с тем, что ещё неизвестно, кому «легче» в такой ситуации.
Обоим нелегко:)
12:25
+2
«… Поэтому если не чувствуете в себе сил и желание выделять хорошее, подберите себе другой объект для проверки своего острословия» Полностью согласна. Лично я не считаю нужным критиковать без запроса (ну если это только не явная опечатка, на которую иногда возможно стоит указать), даже если вижу, что всё очень плохо. Зачем портить своим негативом жизнь другому человеку?
Ольга, мне очень нравятся эти две цитаты, которые я привела здесь. Я вообще считаю, что критика — это дело тонкое. Критика критикующего — это его лицо прежде всего. И подходить к анализу других произведений нужно осторожно, дабы не навредить и себе, и другому.
14:08
+2
«Критика критикующего — это его лицо прежде всего.» Я это тоже так вижу. То, как человек высказывает критику, может многое сказать о его личных и профессиональных качествах.
Критик должен оценивать по существу и без особых эмоций.
14:03
+1
Слегка занят, срочно готовлю к публикацию одну необходимую книгу…

Пока выскажусь кратко, чуть-чуть…

Все вышенаписанное — совершенно верно.

Но хочется сказать…

Знали бы вы, что такое творческие семинары в Литинституте!

Там превалировал 9-й вид критики: склоняющий к суициду.

После ЛИ все, что происходит в комментах… не то чтобы смешно, но как слону комариный зуд.

Но, повторяю, чуть позже я еще поговорю конктретно.
Виктор, безусловно, в ЛИ речь шла о серьёзной, профессиональной критике, которая преследовала несколько иные задачи, чем наш Клуб. Наша цель — поддержать авторов, помочь им увидеть недостатки, ошибки и научиться их исправлять, а не склонять ни к отказу от попыток писать, ни тем более к суициду.Именно поэтому я и говорю о правилах для рецензентов.
14:47
+2
Я еще раз повторю свой главный тезис.

Жизнь в искусстве — жестокая штука.

Там нет места ни подбадриваниям, ни похлопываниям по плечу.
Творчество — это борьба одного против всех.

Ясное дело, такой жесткий подход неприменим в доброму литературному клубу.
Но таки не стоит забывать о фактах тем, кто собирается оттолкнуться от печки и подняться выше уровня дружеских посиделок.
Иначе будет очень больно.
Кто уже созрел, чтобы оттолкнуться, те и приходят за критикой, и принимают её мудро, и стараются поднять собственную планку.
01:09
Я не встречал таких сверх-людей. Ницше что-то писал о них.
Совершенно верно, полностью поддерживаю и одобряю такой подход. Умных и талантливых это заставит подумать и переоценить себя и свои силы, может придать импульс хорошей «спортивной злости». Дуракам, точно, придётся застрелиться (хотя таких там, думаю, не было). А вот с врождёнными графоманами сложнее. Это — что носорогу булавка, задницей он её не почувствует, до мозгов она тоже не достанет, но рассвирепеть он может.
Анатолий, а как вы отличите графомана — «носорога» от неопытного новичка, имеющего желание учиться? Спорт и творчество — совершенно разные ипостаси, и люди в них приходят с разной внутренней организацией. Тот пинок, что хорош для спортсмена, желающего стать профессионалом, смертелен для талантливого писателя или художника.
Есть, по крайней мере, один признак. Графоман не будет переписывать и совершенствовать свой текст. Ни один раз (хотя всё может быть), ни двадцать один. Причина простая: его произведение лучше всех. А что касается «спортивной злости», я специально поставил кавычки. Разве прозаику и поэту не нужны и воля, и целеустремленность, и ежедневная работа над собой (как тренировки у спортсмена). А муки творчества? Это ли не самоистязание железом слова и образа? А честолюбие, наконец? Разве для творческого человека это пустой звук? Отнюдь. У многих оно на первом месте. А разве пишущий не преодолевает себя и не вырывается каждый раз за существующие у него в голове ограничители и «красные флажки» собственного мышления и восприятия? Если этого нет, а этого часто действительно нет, то мы и имеем то, что имеем. Сколько сейчас в так называемой современной литературе, которая буквально лезет из всех дырок и щелей, рассказов ни о чём или стихов, за которые автора нужно лечить таблетками, пока не поздно?
Добавлю ещё один признак. Если настоящий писатель после критики десять раз перепишет свой рассказ и останется им недоволен, то графоман ничего переписывать не будет, а напишет десять новых рассказов, и будет этим доволен.
15:21
1000 раз верно.
Я знал «писателей», которые несли в издательство текст, поставив последнюю точку и даже на взглянув на написанное, не правя стиль…
С этим признаком согласна! Но бороться с ними бесполезно, равно как и тратить время на критику таких «произведений!.. Хотя засилие удручает. вы правы, Анатолий.
Правильно. Просто не читать и не замечать. И, по возможности (хотя здесь много сложностей), не размещать на ресурсах.
О «входных цензах» для публикаций мы уже недавно говорили, Анатолий, и пришли к выводу, что это невозможно.
Я помню. Но что-то делать надо. Иначе хорошие произведения просто «утонут» в общем мутном потоке. А многие приличные авторы не захотят соседствовать рядом с «неприличными» (это вполне возможно). И кого же тогда критиковать? Ведь, если невозможно сказать что-либо позитивное, то лучше вообще ничего не говорить. Я с этим согласен полностью и неоднократно (как сейчас, так и ранее).
18:00
Согласен, Анатолий.
09:01
+1
Анатолий, прочла про булавку и носорога — Господи, как верно! И про переписывание настоящим писателем своего рассказа по десять раз. Когда — то читала, что в дневниковых записях Льва Николаевича была запись — написать рассказ об одной потерянной и показать, что она хорошая, это об Анне Карениной. И переписывал столько раз, что
получился роман, классика! И это Толстой! А как безжалостно он «правил» свои «Севастопольские рассказы» — чтобы каждая строка, каждое слово — в цель!
14:48
+1
Жму руку, Анатолий.
Zum Wohl! drink drink
14:12
+3
Елена довольно подробно и обстоятельно ответила на вопрос: КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ КРИТИКА в Клубе. И высказала в этом отношении свое пожелание к критикам и тем, кого критикуют.

Но я не нашел в её пожелании главный, по крайней мере для себя, вопрос:
А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НАМ НУЖНА КРИТИКА? Ответ вроде бы очевидный – чтобы учиться лучше писать. Но тогда следующий вопрос: а зачем вообще лучше писать? Ответ тоже напрашивается сам собой: чтобы стать в конце концов Мастером Слова. Но и тут закономерен вопрос: А зачем становиться Мастером Слова?

И тут я вижу три разнокачественных (принципиально отличающихся друг от друга) ответа. Первый (самый распространенный) – чтобы продавать свои произведения, и жить за счет гонораров. Но тут критика должна вестись именно в этом русле: использую выражение Виктора Улина «стелиться под читательский спрос». В этом нет ничего зазорного. Но ежели автор нацелен на это, то и критика должна вестись исключительно с этой позиции.

Второй ответ – хочу стать Мастером Слово, чтобы, быть максимально раскованным и получать от процесса написания максимальное удовлетворение. Это любительский подход. И в нем так же нет ничего зазорного. Ведь поют же люди без всякого музыкального образования застольные песни. И счастливы от этого, и нафик им нужно знать, как называются строфы и размеры. Поэтому и критика тут соотвествующаая.

И наконец, третий ответ: (по мне самый главный и профессиональный) я хочу стать мастером Слова, чтобы полноценно (по мере своих сил и способностей, понятное дело) участвовать во всеобщем литературном процессе. А для этого готов запрячься в него, и как бурлаки на Волге, тянуть баржу литературной традиции. И тут уже – критика совершенного иного рода.

Сам не знаю, но почему-то тут, в Клубе, как огня, боятся выбрать для себя третий вид словесного мастерства. Ну, типа – пусть другие (более талантливые) тянут эту лямку, а я, менее даровитый – обойдусь… Но тогда – у него автоматически остается выбор: между любительством и писательским спросом.

Поэтому полагаю, что автору, выставляющему свои произведение на суд критики, (не зависимо от того, начинающий ли он, или имеет огромный опыт) нужно объявлять: на какой из трех вышеперечисленных видов критики он рассчитывает. Так, полагаю, будет максимальная польза и для автора, и для критиков.
Всё так, Георгий. Должны быть правильно расставлены акценты запроса. Это тоже подразумевалось, когда я говорила об определении автором «зоны критики».
14:37
Гео, жму твою руку!
Ты совершенно прав!
И на самом деле жить в искусстве стоит только ради 3-го пути!
15:05
+2
Эвон как многословно подбили теоретическую базу. ))) А в нескольких словах всё это суесловие выражается так: «Если ты не МАСТЕР (к коим несомненно я принадлежу), и не стремишься стать МАСТЕРОМ (бери пример с меня любимого), то и писать тебе нефиг, и пшёл вон, паси гусей».
Да будет вам известно. что побуждающих причин к сочинительству — множество. И далеко не каждый из пишущих жаждет приобщиться к сонму божественных личностей, к коим без сомнения себя причисляет Гео.
А если например человек что-то пережил, и решил этим поделиться с людьми? Вроде и не безграмотен, и сочинения в школе писал на пятёрки. И сюжет — реальный и интересный. Написал. Друзьям понравилось. Решил выставить на суд людей, которые вроде писателями считаются… Попадись ему доброжелательные, умные люди — глядишь, и родился бы МАСТЕР впоследствии.
Но вместо таких людей лезут «критики» категорий, которые почему-то на красной картинке не обозначены, но которые очень заметны.
1. «Самопиарщики». В любой теме, по любому поводу — обязательно сыплют комментариями. В большинстве комментов — обязательное упоминание себя любимого. Либо мест учёбы, кои удостоились чести его обучения. Либо людей, которые были осчастливлены встречами с ним.
2. «Самолюбователи». Тоже обязательное участие в любой теме. Многословные лжефилософствования, в которых и сам путается — отличительная черта. Обязательное требование от любого автора подвести философские базисы и обозначить сверхидею произведения.
3. «Самонапоминатели». выползают редко, чтоб только напомнить что пока ещё дуба не дали. Читать критикуемое произведение не удосуживаются. Но с очень умным видом шамкают что-то невразумительное, и затем исчезают опять надолго.
И вот после такой «критики», вроде бы и неплохой автор, который вполне мог бы стать со временем МАСТЕРОМ — перестаёт писать вообще…
Вот тут, «писатель павлик», я с вами соглашусь, эти категории существуют, и нет-нет, каждый грешит самопиаром. Что поделать, все люди тщеславны и в первую очередь стремятся решить свои собственные задачи. На самом деле, эти подвиды относятся к критике деструктивной, а на картинке они на второй и третьей строчке в правой части. И формулируемые нами правила к ним тоже относятся.
15:59
+1
Правила относятся и к ним? Странно. А я, очень внимательно неделю просматривая сайт, очень чётко понял что и модераторы и администратор очень тщательно холят и лелеют именно таких вот «деструкторов». Отчего те, уверенные в своей неприкасаемости и непогрешимости просто оккупируют любые обсуждения. Как писал один из таких «деструкторов» "… а кажется что на сайте человек 15 всего крутятся...". Такие вот «неприкасаемые деструкторы» постепенно выдавят из обсуждений всех. И останутся только: «Жму руку Гео!», «Абсолютно согласен Витя!».
Но мне впрочем всё равно. )))
Павел Морозов, он же Писатель, он же Петров, не думаю, что я ошибаюсь, и снова Вы, и снова с нами, такими плохими!
На мой взгляд, это свидетельствует в пользу того, что у нас здесь опять интересно и Вы без нас жить не можете. jokingly
Сначала отвечу по пунктам обвинения. За год работы модератором не получала ни одной инструкции, кого хулить, кого холить. Так называемые «неприкасаемые» провели по недельке в изоляции.
Про 15 человек… Моё стихотворение «Простуженный город», опубликованное в апреле, прочитало 1816 человек! Могу немного ошибиться, сама не так давно увидела, ну ооочень удивлена. Активность действительно проявляют немногие, это огорчает. Но я думаю, что это дело времени, и в этом смысле сегодняшняя тема крайне важна, так как очень многим авторам свойственна неуверенность. Чрезмерной критикой можно навсегда отвернуть человека от этого занятия. До прихода сюда мне навязывалось мнение, что это никому не нужно, а я встретила здесь единомышленников. И все мы по большому счёту пишем об одном и том же, только по-разному. Скажу одно: не стоит этого бояться.
В отношении критики мне близка фраза из статьи, подготовленной Еленой.
«Позаботься о том, чтобы он получил твой совет, как получает воду тот, кто изнывает от жажды, и тогда твоё наставление поможет ему исправить ошибки», — эта цитата из древне-японского трактата «Хакагурэ» как нельзя лучше отражает суть конструктивной критики.
16:56
Рита, я ПОЛНОСТЬЮ согласен с тобой по всем пунктам!
Очень рада, Витя!
Как уже правильно написала Маргарита, у нас нет неприкасаемых, и те, кого вы таковыми считаете, получают по полной программе, если заслуживают. То, что кто-то заметнее, активнее и напористее других, это естественно. Меня вот тоже очень много, таковы обязанности, но вряд ли можно упрекнуть меня в деструктивности. И активных пользователей на сайте гораздо больше 15, по моим последним подсчетам более 60 человек регулярно участвуют в обсуждениях, а тех, кто регулярно публикуется, ещё больше.
А вот у вас явно выражена личная предвзятость к определенным личностям, не имеющая ничего общего к принципами нашего сообщества. Но это не имеет отношения к теме нашей дискуссии. Так что не будем уходить в сторону и нарушать правила.
09:13
+1
Елена и Маргарита, умницы! Поддерживаю полностью! Тактично, умнО, не в бровь, а в глаз, не целясь — и одну только правду!
То, на что Вы указали — относится ко второму виду творчества, а именно — к ЛЮБИТЕЛЬСТВУ. Что безусловно имеет право быть, и к нему нужно относиться соответственно. И уж тем более не путать с третьим видом. В котором Мастерство Слова — является уже служением Литературе (специально выделил это слово с большой буквы)
Чтобы дорасти до третьего вида и стать Мастером, надо пройти долгий путь, прожив первый и второй вид.
Вся история по крайней мере русской литературы говорит, что это не так. Все классики, начиная с Пушкина, кончая 60-ти десятниками уже с первых своих стихотворений участвовали в служении Литературе. А первое стихотворение, которое Лермонтов написал в поэтическом младенчестве — является хрестоматийным. Ну и самое главное: в творчестве нет прямолинейной дороги: сначала это, потом это, а уж потом только ТО…
Комментарий удален
А вот сейчас Вы в самую точку! Как только мне скажут, что мне тут делать нечего, уйду немедленно и не поперхнусь даже
16:23
+1
Да кто-то вроде уходил уже. Подувшись под плинтусом, и не дождавшись коленопреклонённых извинений вернулся. laugh
Не переживайте Остап Сулейманович. Обязательно скажут. и не единожды. Но такие как вы — как педикулёз — подцепить легко, а избавиться трудно.
Ну вот когда скажет мне хоть кто-нибудь из Клуба (понятное дело, не являющийся ботом, как Вы) уйти, то я уйду… Но мне вот что интересно: а Вы то лично что будете иметь с этого? И с чего Вы так усердно пытаетесь выжить меня из Клуба?
16:36
Гео, не уйдешь!
Я тебя не отпущу!
09:22
Георгий, согласна с Виктором, ВАм уходить нельзя, это будет безжалостно по отношению к Клубу, да и к себе тоже, и Вы знаете, что я не лукавлю.
А насчёт Павла Морозова… Психологи говорят, что в группе всегда есть провокатор, от его действий группа или разваливается, или сплачивается ещё крепче.
09:30
Позволю себе пошутить, Татьяна…

В конце 90-х годов я заведовал «кафедрой» математики в одной из уфимских гимназий (не помню, правда, уже тогда называлась гимназией, или еще нет...)

И был там среди учителей некий Глеб — молодой, которому все было пофигу, и он постоянно срывал все мероприятия (за выполнение которых мне и платили).
Как-то раз на заседании (где его, как всегда, не было) я стал очень сильно ругаться.
И тогда один из математиков — ЗУ РБ, методист и пр., сказал:

— Чего ты этого Глеба ругаешь да ругаешь? Оторвать ему пипирку — всего и делов-то.

Думаю, с морозовыми надо поступить так же.
09:43
Нет, Виктор, ничего рвать не нужно — как терапевты: таблеточки, батенька, таблеточки — само присохнет!
Не зная порога болевой чувствительности, рвать?.. Хотя о жалости… Вспомнила слова Кутузова ( Игорь Ильинский ) в " Гусарской балладе" — уж как «пожалел» неприятеля?!
Ваша осведомлённость нашей клубной жизнью, Herr Morozoff, вселяет беспокойство. Получается, Вы давно за нами подглядываете. И в педикулёзе специалист. И про Остапа читали, видимо. wonder
Комментарий удален
Да я смеюсь над ним, Виктор. А он даже этого не понимает…
По этому поводу лично я придерживаюсь единственно-допустимой тактики: НИКОГДА не критикую любовные душевные излияния новичков, даже если человек просит критику. Просто говорю, что вопль души обсуждению не подлежит. Либо, если уж очень хочет поговорить, прошу другой стих. Как правило, второй стих выдают практически безэмоциональный, и вот его уже можно критиковать безболезненно для автора.
Да, основополагающий вопрос: зачем критиковать? Художники (в широком смысле) очень чувствительные люди и не всегда приемлют критику, даже конструктивную. Известна фраза: я — художник, я так вижу! Стоит ли вообще критиковать кого-то?
Светлана, вот мы и пытаемся разобраться: когда стоит критиковать. Если художник сам просит критики (оценки, анализа) — разве это не показатель стремления к личному росту?
Если сам просит, конечно надо дать оценку. У каждого автора, наверное, есть люди, мнение которых он ценит. Я с радостью выслушаю критику уважаемых мною людей и выслушивала много раз, и прислушивалась. Но не каждого же надо слушать, правда?
Умный человек всегда отделит зёрна от плевел. Но для тех, кто не хочет слушать мнение всех, у нас существует практика запроса критического разбора у конкретного рецензента.
да, это здорово!
Если автор, выставляющий своё произведение на критику, осознанно понимает и оценивает, какого вида критика ему нужна, то есть фактически различает эти три вида критики, то ему эта критика уже не нужна в принципе! — он уже ас!
Ниже (в другом комментарии) я достаточно подробно описал, ЧТО есть в моем понимании — критика. и КТО есть, опять же в моем понимании критик. Так вот повторюсь: такая критика нужна абсолютно всем. И уж асам тем более. А тем, кто не дорос в Вашем понимании до аса, критики как раз и не нужны — им нужен хороший учитель (хорошие учителя). И дай Бог. чтобы им таковой встретился на жизненном пути.
А разве критик не имеет права выступить в роли учителя? А вот критика профессиональная — с разбором стихотворных размеров, литературных приёмов — нужна только в вузах для подготовки этих же профессионалов. На литературных сайтах, в моём понимании, такая критика не нужна никому. Вообще. Авторам с каким-либо литературным образованием она не нужна, потому что они её «в школе проходили», а остальным она не нужна, потому что изобилие неизвестных слов наводит уныние и приводит к мысли несостоятельности тебя как поэта, потому что вроде бы, раз пишешь стихи, обязан знать эти ямбы-метафоры-инверсии, а не знаешь…
О как! Прекрасный итог Вашего, извините за выражение, кавалерийского наскока на обсуждаемую тему: КРИТИКА НЕ НУЖНА. Теперь осталось сделать следующий шаг, рубанув шашкой: и литературные сайты тоже никому не нужны…

но вот честно Вам признаюсь, я вот уже, как только Вы вскочили на коня, стал Вас побаиваться. Но это наверное, потому что я робкого десятка… И панически боюсь женщин с таким бесцеремонным напором. Так что отойду в сторонку и понаблюдаю…
Не передёргивайте фразы. Я сказала, что профессиональная критика не нужна. Можно провести опрос среди авторов, кто знает размер своего стихотворения — ямбом оно написано, или хореем, или ещё чем. Вряд ли вам ответит даже каждый десятый. Или спросите их что такое оксюморон, или слышали ли они вообще такое слово? И вот именно такой разбор не нужен. Он ничему не учит и ничем не поможет. Это как правила в русском языке, заученные наизусть: вы проговариваете их, когда что-то пишете? нет? И поэт не скажет: вот я сяду сейчас, и буду писать этот стих анапестом!
Что ж вы так плохо думаете о наших авторах, Марина? Позвольте им самим решать, что учить и какую критику запрашивать. И, знаете, участники нашего Литклуба в курсе, что такое оксюморон, анапест и даже логаэд с брахиколоном. Не случайно Поэтические практикумы и Практикумы для прозаиков пользуются на сайте неизменным успехом.
07:56
ПОЭТ скажет.
ПоэТИШКА — нет, потому что нифика не знает.

А еще на Ш Съезде ВЛКСМ товарищ Сталин сказал:

Чтобы строить, надо знать. Чтобы знать — надо учиться.

И тут был совершенно прав.

Неуч-дилетант никогда не напишет ничего существенного.
Ну так, пару-тройку безделиц, и утухнет.

Процитирую старого Хэма:

"Каждый грамотный человек может написать о том, как он трахал свою первую женщину, но этого мало, чтобы считать себя писателем."
Авторов с литературным образованием у нас единицы. А про остальных я не была бы столь категорична. Почему это тот, кто считает себя поэтом, не должен знать основ стихосложения? а прозаик — литературных приёмов, делающих сухой текст настоящим произведением? И почему же тогда вы, Марина, в комментариях обращаете внимание авторов на допущенные ошибки, если им это не нужно?
Было бы не нужно — не стояла бы у нас очередь на разбор в рубрике Рецензии.
Основ — да. Но не более. По крайней мере на начальном этапе и для среднего пользователя. У вас есть заявки на критику авторов уровня того же Улина? Если есть, то только для них пойдёт разговор о реальной критике. А для рядового пользователя вполне достаточно простого разбора. Это ему и понятнее и пользы больше.
А мы и не говорим о профессиональной критике уровня литинститутов или редакций и издательств. Стоит, наверное, сначала ознакомиться с тем, что происходит на сайте, как проходят разборы у Открытого микрофона, а потом уже поучать в такой императивной форме.
07:52
Уважаемая Марина!
Спасибо!
Но замечу, что автор уровня того же Улина обожает выставлять свои фрагменты на разбор.
Ему это интересно.

И помогает понять тонкости читательского спроса.
08:00
Елена, я Вас поддерживаю двумя руками!
Добавлю от себя, что «литературное» образование на 90% является САМОобразованием.
Даже в Литинституте можно было учиться — т.е. читать антологию и самостоятельно писать контрольные работы — а можно было зайцев гонять, диплома получили все, кроме тех, кто просто перестал появляться.

И я настаиваю на своем.

Без знаний нет художника.
08:42
+1
Поэт, не знающий размеров — или прозаик, не ведающий о правилах согласования времен — несостоятелен.
Активное нежелание учиться есть признак дилетантизма.

У нас тут все-таки клуб ПИСАТЕЛЕЙ, а не пописуйчиков, которые тычутся налево-направо с завязанными глазами.

Критика нужна всем.
00:18
+2
О каком всеобщем литературном процессе вы говорите, Георгий?
О какой барже литературных традиций?
Мне, простите, ваш тезис показался довольно наивным.
Потому, что сочинительство это процесс очень индивидуальный. Болезненно, безмерно одиночный.
Да, исключения существуют, но они где-то в пограничных жанрах, таких как драматургические, сатирические произведения( приходит на ум" Двенадцать стульев" и «Золотой теленок»).
Поскольку и поэзия, и проза в большей степени, отражают какие-то культурные запросы социума, то современники, работающие в одном жанре, так или иначе, пишут в рамках некого литературного мейнстрима.
(Лучшие из них умудряются из него выпадать, навязывая своим талантом новые тенденции.)
Вряд ли они все похожи на бурлаков. каждый тянет одеяло на себя.
Что из этого выйдет в итоге сложения «общих усилий»: Серебряный век или " софроновская пустошь" станет ясно, только следующему поколению, да и то не всегда следующему…

По обсуждаемому вопросу: чем сам стараюсь руководствоваться давая оценки чужим произведениям?
1) Обычно сразу ясно — стихи передо мной или рифмованная, с разной степенью продвинутости в стихосложении, белиберда. Во втором случае, обсуждать особо нечего, лучше промолчать.
2) Стихи тоже бывают разными. Иногда стоит понять, кто автор: пылкий юноша или умудренный жизненным опытом человек; хотя талант не пропорционален прожитым годам, оценки и советы даваемые более молодому человеку имеют хоть какой-то смысл, они со звоном не отскакивают от брони авторского эго и чувства самодостаточности.
3) Бывает так, что даровитого автора, что называется, «заносит» ( со всеми бывало, исключений не знаю). Так вот, «заземлять», возвращать собрата по перу на твердую стезю не стоит словесными пинками и затрещинами — обидеться может не автор, а человек.
4) Никогда нельзя ставить на одну доску автора и его лирического героя или его произведение. Это разные ипостаси!
Как-то так.
5) Ну и чувство меры никогда не мешает, хотя в реальности иногда спохватываешься, что наговорил лишнего.
Игорь, спасибо за твой второй абзац (первый — это всё же уклонение от основной темы, но понятно, что у каждого кипят свои страсти). Все пять пунктов актуальны и применимы.
07:50
Согласен, Игорь!
Творчество — ВЫСОКОЕ творчество — есть процесс сугубо индивидуальный.
К чему приводит коллективное творчество — мы все знаем.

Примеры — фрески «школ» великих художников, убогие фигуры с лицами. кое-как написанными самим мэтром.

Или современное литературное негритянство, когда под общим ником какого-нибудь Васисуалия Кукуйкина гонит детективно-фантазийную туфту десяток человек.

Здорово, что Вы вспомнили Софроновскую топь.
(Еще "двор заезжий Долматовского" и "пустыню Налбандян"...)

По критериям обсуждаемого вопроса процитирую двух больших мастеров.

"Искусство зиждется на "чуть-чуть""
(Карл Брюллов)

«В прозе должно работать каждое слово, в поэзии — каждый звук»
(Иосиф Гальперин)
Игорь, согласна по всем пунктам, но особо хочу отметить п.4
Никогда нельзя ставить на одну доску автора и его лирического героя или его произведение. Это разные ипостаси!
Возможно это не актуально при рецензировании, но в комментировании несомненно. Ведь, как меня убеждает жизнь здесь, на сайте, иногда написанное продиктовано собственными переживаниями, а иногда и сам не понимаешь, откуда пришли мысли. А тебя начинают чуть ли не успокаивать. Конечно, это говорит об уровне сострадания, с другой — ставит в тупик, вынуждает оправдываться. Думаю, каждый хоть раз проходил через это и способен меня услышать. И, конечно, любой автор, каков бы ни был уровень его мастерства, это в первую очередь человек. Давайте не забывать об этом.
О каком всеобщем литературном процессе вы говорите, Георгий?
О какой барже литературных традиций?
Мне, простите, ваш тезис показался довольно наивны.


Я уже начинаю укорять себя в косноязычии, и беспомощности донести очевидную мысль, и заодно думать: и какого я черта ввязался в эту дискуссию, в которой и не собираются даже попытаться понять оппонента.

Поясню на пальцах. А что тогда означают наше недавнее обсуждение Чехова и предстоящее обсуждение Пастернака, если не участие в во всеобщем литературном процессе, и не стремление хотя бы косвенно продолжать всеобщую литературную традицию? Это разве не есть — творение собственных текстов, оглядываясь при этом на классику?

Но и это еще ладно: разве потребности в критике у таких писателей (поэтов), оглядывающихся на классику, одинаковы, как и у тех, кто пишет, или собирается только писать ради заработка? А уж тем более — у тех, кто относится к творчеству, как к любительскому пению: вырвалось из души — запел; не вырвалось — молчит.

Хорошо, соглашусь, я косноязычен (и уже сталкиваюсь с этим не первый раз), но можно ведь обратиться за разъяснениями, а не ставить ярлыки в наивности…
09:35
А я не соглашусь, Гео!
Ты НЕ косноязычен и говоришь по делу.
Виктор, но почему тогда меня не понимают? Ну, типа, не понял что-то — спросил: обычное ведь дело. Или и не собираются понимать?
10:32
Друг друга не слышат.
11:38
+1
Георгий, вы напрасно на меня обижаетесь.
Во-первых, ничего обидного в понятии наивность нет.
Во-вторых, сказанное мною отнюдь не ярлык.
В-третьих, вы порой исходите из того, что сказали некие мудрые вещи, и вот имярек ( в данном случае — ваш покорный слуга!), не поняв, не испросив у вас разЪяснений, выразил вам несогласие., а вам стало обидно…
Посудите сами, друг дорогой, множество неглупых людей с неким жизненным опытом на вас не заканчивается.
Вы можете что то видеть так, а другие иначе…
С искренним уважением.
И.И.
Игорь, Вы правы я действительно обиделся. Объясню почему. Вы написали комментарий красиво. И не побоюсь уточнить — ОЧЕНЬ красиво. Но Вы писали его обо мне (моем комментарии), однако меня как такового в Вашем комментарии не было, Вы меня не заметили (не удосужились заметить). И получилось, что Вы меня просто использовали для того, чтобы написать (повторюсь еще раз) свой красивый комментарий. Вот это и обидно.

Я с Вами абсолютно согласен. что есть множество умных людей, которые видят мир иначе, чем я: для меня это — сама очевидность. И поэтому ОЧЕНЬ прошу Вас не используйте больше меня, чтобы сказать что-то своё, пусть даже это будет в тысячу раз умнее сказанного мною. Если бы Вы были заурядным автором (посредственностью) я бы на Вас не обиделся и прошел мимо, не заметив даже…
00:11
+1
Добрый вечер, Георгий!
Поскольку Елена предупредила меня о необходимости не отвлекаться от основной темы, не стану пространно реагировать на ваши ко мне претензии.
Коротенько:
а)не понимаю, чем вас задел мой вполне доброжелательный комментарий;
б) для того чтобы высказать простенькую мысль, мне совершенно не нужно кого-то использовать.
в) Здешний разговор о критике, это, в том числе, обсуждение принципов нашего общения. Если мы станем обижаться на коллегу за несогласие с его словами, и, более того, если мы будем в наших спорах ( а спор — дело для думающих творческих людей обычное!) привержены своеобразной литературной сегрегации:«этот автор хорош, я с ним общаюсь, этот посредственный, я на него не обращаю внимания», мы, сударь мой, не то что Град на холме не построим, банально переругаемся.
А вот этого совсем не хотелось бы.
Всех благ вам!
Игорь, проехали.
Я сам во всем виноват. Впредь буду осмотрительней.

Но знаю одно, что воспитанные люди, извиняются, когда вольно или невольно (в данном случае, полагаю, невольно) обидят оппонента.
Но, да ладно, ругаться с Вами я ни при каких обстоятельствах не буду.

А пишу этот комментарий исключительно с целью, чтобы показать. что и зрелого (далеко не новичка) автора можно так же легко обидеть… И потом еще свалить на него типа сам виноват — не нужно (не на что) было обижаться… Но обида (еще раз хочу это сказать в рамках обсуждаемой темы) явление сугубо иррациональное, и возникает оно в подсознании, и вот когда оно уже возникло там — ставит сознание перед свершившимся фактом.

Но могу точно сказать, что больше на Вас я обижаться не буду. Даже если Вы (теоретически, понятное дело) и захотите специально меня обидеть…
14:38
+2
Если человек знает, о чём пишет и для чего пишет, ему никакая критика не страшна. Обижаются только те, кто пишет, лишь бы писать. Вот тут и начинаются оправдания: «Я пишу душой!», «Я, знаете ли, не профессиональный писатель, поэтому мне простительно!». Ну да, простительно. Тогда зачем на критиков обижаться? Если автор хочет, чтобы к нему были снисходительны, тогда пусть будет снисходителен к критикам.
Критиковать всегда проще и легче, чем принимать критику. Это заложено в человеческой натуре. Принятию тоже надо учиться. Вот почему было бы полезно и интересно послушать комментарии авторов о том, как они сами относятся к критическим замечаниям под своими произведениями.
18:02
+2
Если критика — это анализ, то критиковать не так уж легко. А когда человек просит разобрать произведение, а там нечего разбирать, тогда ещё тяжелей.
Да, Оля, согласна. Когда нечего разбирать, приходится отделываться общими фразами…
Критиковать не люблю, возможно, причина в том, что росла в очень критичной среде. Мне легче восхищаться, знаю по себе, насколько это важно для творческого человека, делаю это совершенно искренне. Это к теме лести, которая здесь затрагивалась. И мне всегда очень грустно, когда работы остаются недооценёнными. И я не о своих работах, я имею в виду произведения наших авторов.
Я обязательно читаю то, что опубликовано. Конечно, у меня есть любимчики, но всегда рада новым дарованиям. Для меня это своеобразная подпитка и, конечно, инструмент роста. Так что всем рекомендую.
Искренний положительный отзыв — это не лесть. Это отличный стимул и показатель, что строки затронули читателя.И огромное спасибо Маргарите, что она, как один из первых читателей всех произведений на сайте, находит время и силы для подобных откликов.


Совершенно согласна про необходимость поддержки новых авторов. С этой целью предлагаю такое нововведение: модератор, заметивший нового самобытного, интересного автора, размещает его произведение в разделе Рекомендуем к прочтению (в начале главной страницы) на несколько дней и сопровождает своим комментарием, приглашая всех членов нашего Клуба познакомиться и оценить творчество новичка (или незаслуженно забытого «старичка»). Как вам идея?
Идея мне нравится, Елена. Думаю, поддержка нужна всем, а новым авторам особенно. По большому счёту я и так это делаю, а с помощью других членов клуба это будет иметь больший эффект.
Отлично, Маргарита, внедряем!
13:23
+2
"модератор, заметивший нового самобытного, интересного автора, размещает его произведение в разделе Рекомендуем к прочтению (в начале главной страницы) на несколько дней и сопровождает своим комментарием, приглашая всех членов нашего Клуба познакомиться и оценить творчество новичка (или незаслуженно забытого «старичка»). Как вам идея?"

Мне эта идея нравится очень! Это то, что может увеличить количество членов литературного клуба.
13:44
+1
Идея хороша.
Только вопрос… за количество ли мы тут боремся?

На прозе.ру сейчас числится около 400 000 авторов, 8 с лишним МИЛЛИОНОВ текстов.
А читать НЕЧЕГО.
14:12
+1
В идее Елены речь шла о «новом самобытном, интересном» авторе. То есть я не предлагаю поддерживать и заинтересовывать каждого нового автора. А количество важно для популярности и легкой находимости сайта в сети. В рамках данного интернет-ресурса важно и качество, и количество, на мой взгляд.
14:27
Конечно, Ольга.
Я просто предостерег.
На самом деле, если честно, и здесь тоже — из 100 стихов достойны траты времени на прочтение от силы 7, увы…
Виктор, так и дело в том, чтобы этих семерых все остальные заметили и прочли. И так количество перейдёт в качество.
14:53
+1
Согласен.
Для того и стараемся.
15:18
Ольга, я с тобой полностью согласен!

Зайди на прозу.ру — каждая 2я АС содержит слова типа:

«Я вообще-то не писатель, и т.д.»

А ниже — 33 главы романа о том, как его бабушка растила в деревне репу.

А насчет пишу-душой — это вообще полный бред.

«Я не орнитолог, а ПИСАТЕЛЬ, я в птицах не разбираюсь и разбираться не собираюсь, мне пофик, кто именно там пищит или чирикает, плавает или бегает, главное — душа и образы»

А на деле — нуль.
Да их и критиковать не за что. Просто не за чем. Пусть себе пишут.
Ольга, да, если сам автор знает что и зачем, то адекватно будет оценивать критику.
15:03
+2
На самом-то деле, Елена раскрыла механизм профессиональной критики и ее вариантов. Думаю, у нас в клубе такую только и надо приветствовать, а «нра» — «не нра» оставить приходящим. Троллинг и прочие проявления комплексов отличаются от профессиональной критики тем, что не имеют отношения к сути авторского произведения, а каждому пишущему хочется, чтобы его поняли. Поэтому любому из нас, выставляющему текст на данную площадку, стоит заранее рассчитывать на критику, ведь она — иллюстрация понимания. Может быть, продолжая градации Костина, стоит добавить именно это побуждение, как желание писать лучше, — желание полнее и объемнее высказаться. Что не так? — не всегда сам поймешь, но часто, отталкиваясь даже от примитивной позиции критика, можно многое развить. А успех у читателей… Не знаю, не пробовал.
В принципе, отталкиваясь от ваших слов, Иосиф, можно сформулировать такой принцип: каждый, публикующий свои работы в Клубе, должен быть готов к их обсуждению и критике, даже без специального запроса. На самом деле, я с этим в целом согласна, так как наша цель — развитие и обратная связь.
Но хотелось бы услышать авторов, особенно новичков. Потому что иногда наблюдается такая картина: пришел человек, выставил свои тексты, вероятно, ждёт реакции, но напрямую это не транслирует. Вдруг приходит ещё один и начинает всё подряд подвергать критическому разбору, исправлять, советовать. Ждёт ли такой реакции автор? Не будет ли для него это ушатом холодной воды, не сбежит ли он?
Сбежит. Точно сбежит. Поэтому модераторам нужно отслеживать таких новичков и аккуратно вводить в критику, мягко указывать на огрехи и предупреждать, чтобы не пугался, если кто-то придёт с разгромной критикой.
Конечно сбежит. Поэтому я за то, чтобы новых авторов на сайте заинтересовывать вниманием к их творчеству, а не критикой.
16:26
А разве не так, Елена?
В конце концов, даже в прежние времена читатели писали письма в издательство, и их передавали автору.
Иосиф, вы открыли самую суть. Если критик-не критик хоть что-то написал, то, по крайней мере он точно внимательно прочёл! И если автору кажется, что написал ерунду — это прямой показатель, что текст недостаточно понятен для читателя. Слишком часто автор, объясняя критику своё понимание стиха, рассказывает совершенно не то, что по факту написано в тексте. То есть имел ввиду одно, но не смог доступно озвучить, и написал, что написал… ну очень далеко от задуманного.
22:34
Ленин, конечно, был злодеем.
Но — умным.
И ряд его фраз верны.
например, вот эта:

Если искусство непонятно, то оно бессмысленно.


(Хотя могу ошибаться; возможно, это сказал не он а Луначарский...)
Ни тот, ни другой этого не говорил:) а Луначарский вообще некоторые фразы Ленина переиначил в своих воспоминаниях, отсюда и псевдоленинское «из всех искусство для нас важнейшим является кино...»
«Если искусство не служит политической борьбе с правительством, то оно бесполезно или вредно» — это лозунг русских революционных демократов.
22:48
Нет, Елена, про бесполезность непонятного ТОЧНО кто-то говорил… может быть, не они, но я это откуда-то помню.
Такое часто бывает, что-то помнишь, а откуда — никак не вспомнить.
Вот недавно для эпиграфа искал точные главу и стих библейской фразы: «Утром ты будешь говорить — »ах, был бы теперь вечер"..." и т.д.
Долго не находил, потому что это где-то прочитал в неканоническом переводе.
Нашел совершенно случайно, читая уже не помню какую из книг…
Я вот нашла интересное:
«Должно ли искусство быть понятным?
-Да, но лишь для тех, кому оно адресовано».

Станислав Ежи Лец.
А вообще на эту тему есть отличная книга «Непонятное искусство» Уилла Гомперца, всем советую почитать.
15:29
+2
Хотелось бы немного написать о критике вообще, и о критике «домотканной» в хорошем смысле этого слова.
Критик вообще — профессия. Со своими специфическими требованиями. Сомневаюсь что обладатели этой профессии подвизаются на сайте.
То, что называется «критикой» здесь — обмен мнениями раноправных людей. Конечно некоторые ставят себя «равнее» остальных, но ими пусть занимается психиатрия. А в людских отношениях желательно исповедовать один очень умный врачебный принцип — «Не навреди.». Применительно к данной теме этот принцип можно перефразировать так: «Нечего написать ДОБРОГО — не пиши вообще».
Я по сути то же самое написала ниже, в ответе Георгию. Термин «критика» в данной дискуссии обощающ и удобен в применении. Содержание же его применительно к нашей площадке обозначено во вступительной статье.
А знаете, хирургу частенько приходится резать по живому, чтобы помочь…
22:32
Таки по неживому режет не хирург, а уже прозектор…
15:32
+1
Прочитал обсуждения, и увидел, что у комментаторов отсутствует критерий-понимание самой сути критики. Постараюсь обратиться к фундаментальным основам самой природы словесного творчества. Истинный (не графоман) художник Слова никогда не пишет сам: за него, точнее через него пишет Бог (Вселенная, Природа). И такой процесс творения называется вдохновенным. То есть Бог диктует поэту, а поэт, вслушиваясь в голос Бога, записывает. Но вот тут-то и закавыка – поэту неведом язык Бога. Он сказанное Богом переводит на свой родной (в данном случае русский) язык. И вот тут при переводе Божественного Языка на язык родной у поэта и возникают нестыковки. Он что-то неотчетливо расслышал, или допустил досадную ошибку при переводе. Это нормальный творческий процесс.

И тогда на помощь Поэту приходит Критик. Он, если, понятное дело, настоящий, то одинаково, как Поэт, владеет врожденным чувством эмпатии, и способен услышать этот же самый голос Бога. И указать Поэту (автору), что ты вот там-то не совсем верно расслышал Бога и потому допустил ошибку при переводе. Без этого врожденного чувства эмпатии критика вообще в принципе быть не может. Но тогда может ли быть критиком другой поэт? Конечно же может, поскольку, если он истинный поэт, и ему доступно вдохновение, то он способен процесс вдохновенного творчества разглядеть и в другом поэте, и подсказать, что у того вышло не так. Без чувства эмпатии в принципе не может быть ни критика, ни самой критики.

Следующий, тоже принципиальный момент: другой поэт может увидеть в обсуждаемом произведении некую техническую ошибку, ну скажем, сбой в ритме, или не совсем удачный (избитый) образ. Но это уже НЕ ЕСТЬ КРИТИКА. Это – есть РЕДАКТОРСТВО. И другой поэт (писатель) выступает уже в качестве РЕДАКТОРА. И вот тут возникает очень щекотливый момент: редакторство в отличие от критики всегда конкретно. К примеру, автор приносит рукопись в издательство, и когда эта рукопись принимается к публикации, редактор начинает работать с автором, чтобы рукопись максимально соответствовало изданию. То есть, редакторство всегда является прикладным. Словоблудливым редакторство не может быть в принципе. И вот тут нравственный вопрос: а зачем нужны редакторские замечания обсуждаемому автору, если его рукопись не принята к публикации? В нашем конкретном случае (в Клубе) если кто-то вольно или невольно взял на себя роль редактора, то полагаю, нужно это дело доводить до конца, и работать уже с самим автором, чтобы довести его произведение до редакторского относительного совершенства. Можно это делать и в рамках обсуждения. То есть открыто. Но тогда редактор несет за произведение такую же ответственность, как и сам автор. А остальные критики оценивают работу редактора и выносят вердикт: а что он из себя как редактор представляет.

То же самое можно сказать и корректорской работе. А так походя бросать, что работа нуждается в редакторской и корректорской правке, полагаю, ни только не продуктивна, но и вредна. Если автор по ряду причин не заметил у себя, скажем, один редакторский или корректорский огрех, на который ему указал «критик», то как же он может заметить и другие свои огрехи? Редактор (истинный редактор), как и корректор, если он взял на себя эту роль, должен указать на все огрехи, какие, понятное дело, увидел сам… И с позволения автора и вместе с ним работать над их устранением.
Мы к высотам литературной критики не стремимся, Георгий. Давайте всё таки будем о более простом, насущном.
Но в чем категорически не согласна: критик (любой) не имеет права вмешиваться в творческий процесс. Увидеть технические ошибки, помочь их исправить, подсказать — да. Тут критик действительно приближается к редактору, но по сравнению с последним он всё же более вдумчив и широк.
В рамках нашей рубрики Рецензии мы частично выполняем как раз функции редактора и корректора, и это нормально, в этом наша роль как помощников.
В том числе и потому, что тех, кто может по праву называться литературным критиком от Бога, среди нас единицы.
16:00
+1
Елена, да разве я где писал, что критик вмешивается в творческий процесс. Я говорю, что критик обязан видеть творческий процесс (тем более свершившийся уже) изнутри. А иначе как он поймет (проникнется) замыслом автора? Но ежели Вы критику понимаете. как редакторство, то тогда, я полагаю, нужно доводить это дело до конца: делать полную редакторскую правку. А так получается ни критика, ни редакторство. Ну тогда и нужно обозначить, что у нас в Клубе — дружеский треп. Что тоже далеко не хило.
16:32
Бывает, что и вмешивается.
Когда в 1993 году была издана моя первая книга «Запасной аэродром» в «Китапе», один «критик» (семь осиновых колов в его могилу!) напечатал в «Вечерней Уфе» огромную разгромную статью.
Она была продиктована взаимной личной неприязнью, основана на подтасовывании идей, лежащих в основе повести «9й цех» да и вообще тот человек не был достоин даже лишнего взгляда в его сторону.

Но я чуть не бросил писать.
16:43
+2
Бывает и такое, Виктор. Но скорее это уже из разряда необъективной критики. Зависть и попытка убрать конкурента, или личная неприязнь. Это неприемлемо. Не каждый автор способен справиться со стрессом, чтобы возобновить работу, как Вы. Критику нужно уметь достучаться до сознания автора, но если он при этом вносит раздрай в душу, то его действия похожи на провокацию.
Да, в литсети и в литинститутах используют и эмоционально- стрессовые методы воздействия. Но не каждому они подходят. Можно зарубить талант на корню. Очень хочется прочитать Вашу книгу. Желаю успеха в Вашем творческом труде.
17:03
+1
Спасибо за добрые слова, Онега!
Если честно, после Литинститута я на 10 лет бросил писать. Полностью.
Это, конечно, был период какого-то внутреннего перерождения, но меня преследовало ощущение, что после всего, что я услышал на семинарах в ЛИ (в частности, про свою повесть "Зайчик", которую в начале 0-х 2 раза продавал на экранизацию и пр.) ни за что больше не прикоснусь к бумаге.

Ну, сначала к бумаге и машинке, потом к клавиатуре.

Это, Онега, был эффект конкретно моего семинара.

Потому что со второго семинара прозы ЗО (который вел Владимир Орлов, "Альтист Данилов") вышли и Аня Данилова и Валера Роньшин; они не бросали писать ни на день, их ЛИ не уничтожил, а поднял.

Что касается книги…
Она будет здесь выложена полностью, потому что это по сути большой мемуарно-публицистический очерк о человеке, который близок ВСЕМ членам клуба МСП!
17:05
Будем ждать. Рада, Виктор, что Вы с нами…
17:12
Я тоже…
С нетерпением ждём ЭТУ книгу, Виктор!
Интересно, что за мемуары ) Виктор, согласна, что у автора должен быть иммунитет на критику, что-то принять, что-то отбросить и идти своим путем, если уверен в его правильности.
19:40
+1
Мемуары об одном ОЧЕНЬ дорогом мне человеке, который известен и дорог всем нам тут!
На самом деле мемуаров о людях у меня много — сборник «Имена» плюс книга о 2 романах Айдара и книга-предисловие к русскому изданию о трилогии Гульнур Якуповой.
Здорово! Это же история, останутся воспоминания о людях литературы.
Мне показалось, Георгий, что первый ваш тип критика наделяется таким правом. Возможно, я не правильно поняла
Истинный (не графоман) художник Слова никогда не пишет сам: за него, точнее через него пишет Бог (Вселенная, Природа). И такой процесс творения называется вдохновенным. То есть Бог диктует поэту, а поэт, вслушиваясь в голос Бога, записывает.
Вздор.
А как же «горы словесной руды»? Именно благодаря подобным высказываниям и рождаются графоманы: нельзя ЭТО править, ЭТО мне продиктовано свыше!, и т.д.
В ходе обсуждения мы сейчас тоже демонстрируем все виды критики, вольно или невольно.
Вздор. — не лучший аргумент в споре. Куда тактичнее сказать: Я не согласна с вашим утверждением, потому что…
Согласна. В ситуации с новичками и, наверное, впечатлительными дамами. Но я не боялась спугнуть ЭТОГО оппонента)))
16:21
+3
Критика должна быть доброй и справедливой. Критик должен быть образованный, интеллигентный и вежливый.
Как непросто бывает иногда высказаться и справедливо, и по-доброму…
Да, но нужно уметь себя сдерживать.
Тогда и каждый автор должен быть грамотный, одарённый и талантливый
Да, и критик должен выявлять и помогать им.
16:28
+1
Георгий, думаю, что вы с Леной не противоречите друг другу.
Важно, чтобы критик и читатель понимали замысел автора. Безусловно.
Без понимания содержания техническая правка текста превращается в формальность. Это скорее из области корректорской функции. Кстати, у редактора несколько иные обязанности, мне кажется. Он оказывает помощь в правильном отражении смыслового содержания с помощью языковых средств. Критик должен владеть необходимыми профессиональными знаниями, чтобы грамотно и объективно анализировать текст.
Он не вмешивается в творчество, так как уже сотворен текст, а понимает, как этот процесс был реализован. И если средств, используемых автором, недостаточно для глубокого и полного раскрытия смысла, может об этом сказать. Конечно, в корректной форме и с обоснованием, предлагая варианты оптимальных решений
Точно так, Онега: критик должен говорить о способах достижения цели, о средствах раскрытия смысла, но не о самом смысле.
Хотела бы я встретить такого друга-критика!
19:29
+1
Мечта каждого автора)
19:43
+1
Да что тут особенного?
У меня, например, много таких друзей, с которыми мы взаимно критики.
Друзья по ЛИ — Валера Роньшин и Шура Ануфриев.
Программист Эдди Норманн.
И многие члены клуба тоже!
Галина, на наших открытых разборах мы стараемся научить рецензентов именно такой критике. Надеюсь, со временем так и будет. И, кстати, у нас есть такой критик. Это Анна Данилова.
Просто назвать критику редактурой и обязать авторов оперативно исправлять свои творения. Тогда за критиками очередь будет стоять, чтоб подсказали, что исправить, и никаких трений и в помине не будет. А сайт сильно выиграет, раз у него изначально не будут светиться откровенно слабые стихи.
Марина, а кто будет это отслеживать, редактировать и «обязывать» авторов исправлять ошибки? Модераторы? А где найти время на это и кто согласится взять на себя ответственность оценивать все без исключения тексты, публикуемые на сайте? Это нереально, увы.
Мы недавно обсуждали эту тему — про слабые стихи и их отсев; пришли к общему решению, что это по сути цензура и она недопустима.
22:27
+1
Тут хочу поддержать Вас, Елена.
Вы правы, хотя я временами и спорю.
Хочется поставить заслон бездарным стихам и прозе, ясно дело.
Но КТО будет это ставить, и в самом деле — не будет ли это цензурой?

Наверное, прав был Мао Цзе-дун, повторивший вслед за Конфуцием (или за кем, забыл...) о том, что пусть расцветают все цветы.
И будем надеяться, что сорные увянут сами собой.
pisateli-za-dobro.com/articles/773-literaturnaja-besedka-o-chistote-jazyka-i-urovne-proizvedenii.html — здесь мы недавно это обсуждали. не хочется повторяться. Я лично за повышение уровня, за отсев откровенно слабых текстов, но пока не вижу для этого механизма.
22:36
Да, конечно, я помню это все…
Но как-то иногда хочется отсеять мусор, не вынося его на свет божий.
Ну, корректура и отсев — кардинально разные вещи. Ну хотя бы разрешить всем желающим предлагать правки всех читаемых текстов, но не в виде критики, а именно корректуры. Потому что часто просто грубо размер нарушен: 10-8-14-12 слогов, вместо 10-8-10-8, к примеру. А модераторам можно дать техническую возможность хотя бы грамматические ошибки исправлять, пусть не везде, а где прочли и заметили. Ну то есть самое простое, без углубления в стили и приёмы.
Техническая возможность правки у модераторов есть. Но посмотрите наше обсуждение на эту тему — парой комментариев выше я дала ссылку. Почему модератор должен брать на себя дополнительные обязанности и исправлять чужие ошибки? Чтобы авторам и читателям было комфортно? Но простите, Марина, мы тут все трудимся на добровольных и бесплатных началах и лучше потратим время на своё собственное творчество, чем на разгребание чьих-то авгиевых конюшен.
Пока механизм критических разборов у нас организован. А вот о том, чтобы«разрешить всем желающим предлагать правки всех читаемых текстов, но не в виде критики, а именно корректуры» я и ставила вопрос во вводной статье к сегодняшней дискуссии. И тут важно мнение самих авторов — они готовы к этому? им это надо?
А пока, кроме самого первого комментария Натальи Бутаковой, я не увидела чьего-то стремления быть подвергнутым «критике без запроса». Все участники обсуждения в основном причисляют себя к критикам:)
07:57
Нет, Елена!
Я стремлюсь.
Мне всегда интересно узнать, что думают читатели (и писатели) о моих героях.
Ну тогда ждём…
Спокойной ночи!
Елена, мне, как начинающему автору, конечно очень нужны и корректура, и критика, но как объявить об этом читателям-написать на своей странице? Не будет ли это странно? Я и пришла на этот сайт главным образом из-за того, что здесь есть эта рубрика разборов.
Галина, во-первых, рубрика разборов работает регулярно, и сейчас, по ходу обсуждения, я думаю, что мы её немного усовершенствуем, чтобы большее число работ получали рецензии.
Во-вторых, обратная связь между участниками клуба — это то, к чему мы все стремимся. Тут уже многое зависит от вас самих, дорогие авторы. Не ограничивайтесь своими публикациями, заходите в гости друг к другу, просматривайте Ленту активности на главной странице сайта, пишите отклики и замечания.
В-третьих, каждый автор может пригласить читателей к обсуждению прямым указанием на это в своей публикации, например, в конце текста. Тогда всем будет понятно — автор готов принять критику. Думаю, это увеличит число комментариев.
Кроме того, в форме для публикации есть функция «Авторский анонс». Я считаю, что нам надо установить правило, что появление произведения в окне Авторских анонсов само по себе означает приглашение к обсуждению.
И, наконец, любой участник нашего Клуба может обратиться за персональной рецензией к тому, кому он доверяет разбор своего произведения, чьё мнение хотел бы услышать. Такая рецензия может быть как открытой, так и личной, без публикации в Клубе.
22:30
Редактор так же отличается от критика, как гинеколог от неонатолога.

Совершенно разные сущности.

Критик пытается помочь автору вырасти — если он хороший критик.

А в отношении редактора процитирую бывшего главреда «Литературной России» Эрнста Сафонова, который еще в 1989 году сказал мне верные слова:

— Редактор растет головой в землю!
16:30
+1
В грамотной критике недопустимы конфликтогены, обвинения.
16:39
+2
Согласна, Анатолий. Если критик, действительно, хочет помочь автору, он
попытается донести информацию, не вызывая стресса.
«Критика — это движущаяся эстетика», — говорит Белинский.
16:58
+2
Напишу свой последний комментарий.
По «критикам» я уже «оттоптался». Теперь что касается пишущей братии.
Никогда. НИКОГДА не выставляйте на суд таких вот «критиков» свои тексты. В конечном счёте все мы пишем для ЧИТАТЕЛЯ. Лишь его мнение и признание весомо для пишущего человека. Первое читательское признание — когда вашу книгу утащили на «Флибусту», и скачивают десятки раз в день. Значит вы УЖЕ ПИСАТЕЛЬ, значит вас уже признали те, для кого вы пишете. Все остальные маниакально-депрессивные извратизмы по поводу «изданных сотен книг» — просто попытка скрыть, в первую очередь от самого себя, что как писатель ты полный ноль.
Так что пишите, публикуйтесь на всех порталах какие вы только найдёте в сети. Читайте комментарии ЧИТАТЕЛЕЙ, и в зависимости от их мнения меняйте свою технику письма.
А такие темы «критики», «разбора» и тому подобное — придуманы в первую очередь для самих «критиков». Принцип о кукушке и петухе, высказанный Крыловым никто не отменял.
Всем успехов в творчестве и признания читателей.
Прощайте.
17:07
Успехов и Вам. Прощайте.
То есть самих критиков из разряда читателей вы вычёркиваете напрочь. А зря. Они-то как раз самые внимательные! Уважаемые критики, слышали? — читать вам запрещено!
Марина, что-то непонятно, к кому это обращено? Кто вычёркивает читателей?
Морозову я пишу. Он сказал:
Никогда. НИКОГДА не выставляйте на суд таких вот «критиков» свои тексты. В конечном счёте все мы пишем для ЧИТАТЕЛЯ. Лишь его мнение и признание весомо для пишущего человека.
Он сказал, что лишь мнение читателя весомо. А критик у него в разряд читателей как-то не попал(( не умеет читать, наверное…
Да троллю незачем и отвечать, благо он удалился из обсуждения.
Ну, кое-что он и по делу говорил.
16:58
+2
Про эффект Даннинга-Крюгера можно упомянуть вскользь, только чуть-чуть совсем. Я без заумностей хочу, больше про свои ощущения на этом сайте. Других литературных сайтов не знаю и не ищу их, потому что на этом всё устраивает. Со временем становится понятным здесь распределение сил, стремящихся помочь с одной стороны и с другой стороны — подпадающих под вышеупомянутый эффект. Для себя сделал вывод: насыщайся, Владимир, а вот с публикациями своих художественных произведений не торопись. Под щенячий восторг первых впечатлений пытался окунуться… макнули так, что перестал писать вовсе. Правда польза всё-таки была, подтянул ранее написанные рассказы и повесть. А вот с новым парением не складывается пока. Мне дорог наш Союз имени святых Кирилла и Мефодия, только торопиться с признанием в симпатии к кому-нибудь отдельно «опасываюсь». Наверное, я невыгодно выгляжу со своей впечатлительностью на фоне легко возбудимых оппонентов.
17:11
+1
Думаю, что никогда не стоит торопиться в выводах. Тем более в решениях. Я осталась на этом сайте именно потому, что здесь работает слаженная профессиональная команда. Нет склок и сплетен. Нет междусобойчиков и распределения призов по интересам. Честно и спокойно. И условия для творчества созданы. Конечно, не все идеально. Но сайт развивается. Это главное. Меняется к лучшему.
Нет склок и сплетен. Нет междусобойчиков и распределения призов по интересам — а сколько сил положено, чтобы так было…
13:42
+1
«здесь работает слаженная профессиональная команда. Нет склок и сплетен. Нет междусобойчиков и распределения призов по интересам. Честно»

И я так вижу данный сайт!
17:11
+1
Уважаемый Владимир!
Подвизаясь на различных литературных порталах с 2002 года (практически с момента возникновения таковых) скажу, что сайта, подобного "Писателям за добро", просто не существует.

Какие-то имеют иные достоинства, где-то больше посещаемость, где-то большая степень монополизма в русскоязычном мире.

Но по совокупности параметров МСП — лучший.

Это совершенно точно.
Владимир, спасибо, что вы с нами. Печальные опыты деструктивной критики были, наверное, у всех. Главное, не сдаваться и продолжать писать, если сам чувствуешь в этом потребность.
И, пользуясь случаем. скажу то, что давно хочу донести до всех участников нашего Клуба и МСП: мы — сообщество полноправных единомышленников, которые поддерживают друг друга, вместе создают условия для творческого роста, в том числе и с помощью дружеской критики. И ни у кого здесь нет и не должно быть задачи «быть первее» других, собирать комплименты и получать признание. Поэтому нет необходимости высказывать симпатии, если вы к этому не готовы. Любую симпатию надо заслужить.
Доброго всем вечера!
Я к критике тоже отношусь спокойно. Особенно если замечания сделанны корректно. Я не считаю себя суперписателем и в критике вижу способ улучшить то, что пишу.
Но была у меня в юности ситуация, которая на всю жизнь выбила у меня желание писать стихи, хотя до этого, даже известный в Башкирии поэт сказал, что мне надо писать. Так отрицательно на меня подействовала критика руководителя литературного кружка в нашем техникуме. С тех пор я писала только прозу.
В молодости мы все более тонкокожие, всё воспринимаем острее. И тем опаснее появление на пути такого критика, который отбивает охоту писать, а не стимулирует к росту.
Что касается стихов, то здесь мне видятся две грани: реакция и восприятие читателями и мнение профессиональных критиков. Ориентироваться надо на первых, а ко вторым прислушиваться и работать над ошибками.
Сейчас — да, можно найти таких читателей — интернет этому способствует, а во времена нашей юности показать кому-то свои стихи было сложно — если только паре подружек.
Гузель, я в школе иногда на уроках литературы, на пятиминутке поэзии (было у нас такое) читала свои стихи, выдавая из за произведения мало-
и даже весьма известных поэтов, чтобы посмотреть реакцию. Литераторша ни разу меня не раскусила:)
Ничего себе!
Нет, я в те времена была слишком стеснительной, с кучей комплексов и даже вообразить себе не могла, чтобы в классе что-то из своего вслух читать.
Это не навсегда. Однажды прорвёт… Чего вам и желаю. Мне вот предлагают писать рассказы, когда я болтаю про всё подряд. но… Пишу статьи. Скучно. Мне. А вот поэзия — это всё-таки полёт души, что-то неосознанно-восторженное, особенно когда получается как по маслу, без головоломок в поисках нужного слова.
Кораблики бумажные,
как думы наши важные,
сметёт метель, недобрая весьма,
.
и я тебе тихонечко
шепну губами влажными
о том, что в нашем городе зима.
Друзья! Я привела 2 строфы. И мне хотелось бы узнать, что и как можно сказать о них.
Но сначала Вы ответьте на мой вопрос: к какой категории поэтов (писателей) Вы сами лично относите себя? Таковой будет и критика по крайней мере с моей стороны.
Надежда, ну во-первых, цитируя кого-то, стоит указывать автора. Во-вторых, не совсем понятен ваш запрос в рамках нашего обсуждения. Мы же не разбираем здесь конкретные произведения.
Но давайте, раз уж вопрос прозвучал, попробуем на этом примере показать разные виды возможной критики.
Отзыв общий, доброжелательный, весьма подходящий для Стихиры, откуда взята цитата: Замечательно! Пропела с улыбкой эти милые строки! С теплом...
Деструктивная критика общего плана: Фу, опять розовые сопли! Какая избитая тема.
Конструктивная критика (которая возможна лишь при прочтении полного текста стихотворения): Автор выбрал сплетённую форму рифмовки, для которой подошла бы схема aabaab, но не выдерживает её (в целом стихе получается так abcbdс — aabeab). Создаётся впечатление, что в первой строфе стиха перепутаны 1 и 2 строка. Но при этом размер не страдает. Подобранные рифмы, весьма точные, задают ритм и настроение. Стихотворение мелодичное, лёгкое.
Ну как-то так.
19:48
Отвечу тоже…
В целом.
Кораблики бумажные и думы важные — оксюморонные эпитеты.
Один с другим не стыкуется.

Влажные губы зимой — ассоциация с последующим обморожением, может быть, даже герпесом.

Это — по образной системе.

Еще один оксюморон: метель недобрая (это трижды верно!), но суффиксальная нюансировка обстоятельства — тихонЕЧко — априорно настраивает на что-то приятное.

Но, конечно, если эти стихи исполнить нежным голосом на 12-струнной гитаре… то покажутся неплохими.
Виктор, у вас сложилось неверное понимание, так как приведён отрывок из целого стиха. А из него ясно, что ЛГ пришла с мороза в тепло, к любимому, отогрелась возле него, потому и губы стали влажными.
Вообще так вырывать строки из контекста для критики неприемлемо, на мой взгляд.
20:21
Тогда ясно.
Но бумажные и важные — все равно не согласуются.
Тогда уж — "как думы те, неважные..."
Спасибо.
Спасибо.
могу сказать что одной рифмы всё же не хватает. А для критики двух строф маловато. Нет предыстории, нет сюжета, нет вывода, критиковать нечего.
По логике повествования: если шепну по телефону, то состояние губ не имеет значения и здесь неуместно, если это происходит на ушко, то неуместна произносимая фраза, поскольку слушатель находится здесь же.
Спасибо.
19:01
+1
Чтобы резюмировать всё здесь сказанное. Лично я понял, что речи о критике, как любительской. а уж тем более относительно профессиональной здесь вообще не идет даже. А речь ведется о ДРУЖЕСКОЙ ТУСОВКЕ, нацеленной на то, чтобы поддерживать друг друга. Это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ не мало! По крайней мере такое мало где есть, а может быть и нет вовсе. Я полагаю, что это нужно беречь и всячески развивать. Но тогда уж давайте называть вещи своими именами. То, что тут называется критикой — есть самая что ни есть душевная поддержка. И никакого отношения к критике. как к некому ДЕЛУ — она не имеет. Ну, давайте не будем уподобляться ребенку, вскочившему на швабру, и считающему, что он скачет на лошади. ДУШЕВНАЯ ПОДДЕРЖКА — сама по себе Великое Дело, и негоже его прибеднять, а тем более стыдиться своей душевной доброты, выдавая её за мифическую критику, и тем самым обедняя ( в какой-то степени дискредитируя) и то и другое…
речи о критике, как любительской. а уж тем более относительно профессиональной здесь вообще не идет — неправильно поняли, Георгий. Дружеская тусовка — это там, где сердечки, лайки по принципу «ты-мне, я — тебе». Наша цель, в том числе рубрики Рецензии, отойти от примитивных отзывов и научить авторов достойно воспринимать критику и делать правильные выводы, а тех, кто выступает в роли рецензентов, — делать это конструктивно, профессионально. При этом, безусловно, поддерживая друг друга.
19:41
+1
Елена, ну так мы называем одни вещи разными именами. Ну хорошо, я уточню свою характеристику — ДРУЖЕСКАЯ ТУСОВКА КЛУБА ПИСАТЕЛЕЙ ЗА ДОБРО. Так вот, (цитирую Вас) «безусловно, поддерживая друг друга» — это и есть ничто иное как ДУШЕВНАЯ ПОДДЕРЖКА. А на что направлена эта душевная поддержка? Правильно: на то, чтобы достойно воспринимать ЗАМЕЧАНИЯ (я заменил в Вашей фразе слово «критику» на слово замечания), потому что в душевной поддержке в принципе не может быть критики (ни любительской ни профессиональной). а есть замечания: чаще всего конструктивные, но бывают и пустые, когда хочется просто взбодрить автора…
Согласна, Георгий, и я сразу в статье обозначила, что мы в контексте данной дискуссии понимаем под критикой. И употребляю это слово именно в таком значении
19:54
+1
У меня, дорогой Гео, на этот счет такая установка.
Если человек мне приятен в том смысле, что мы с ним уже всерьез задружили, то я ему публично ни единого нехорошего слова критики не скажу.
А уж в личке скажу все, что думаю — и даже матом, если нужно…
Я считаю, что это правильная установка, Виктор. И очень важно четко определиться по каким правилам мы будем в Клубе играть, и главное в КОГО играть. А поэтому следующий вопрос пока остается открытым. Если мы — школа, то на каком уровне? Начальных классов? Или таки специализированная? И нацеливаем себя и других на определенную специализацию: а именно — на ЛЮБИТЕЛЬСКУЮ литературу, или на зарабатывание денег на литературе, или на то, чтобы тянуть лямку всеобщей литературы? Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом; но еще больше плоха та школа, которая не готовит солдата стать генералом. И даже вообще не ведет речи о генералитете. У меня вообще складывается впечатление, что у членов клуба какой-то подспудный страх даже перед самой постановкой такого вопроса… Нет ответа: а зачем вообще учиться писать? А тем более писать хорошо и красиво…
20:55
Я с тобой согласен.
По целям…
Я думаю, Гео, у каждого тут — СВОЯ цель.
Наша задача — чтобы мы друг другу помогали в достижении.
Я вообще-то остерегаюсь давать оценку творчеству. Если человек творит, значит это кому-нибудь нужно, пусть даже только одному этому человеку. Пусть творит! Это хорошо, жизнь всех и всё расставит на свои места и автора, который не знает своего места, тоже поставит на место) Конечно выскажу свое мнение, если меня спросят, но это будет только мое мнение, не истина в последней инстанции. Я за творчество во всех проявлениях. Больше поэтов — хороших и разных! Другое дело, что не всё люблю, не всех читаю, но это уж каждый сам решает для себя. Говоря об этом сайте, хочу отметить довольно высокий уровень текстов, хочется быть в этой компании, и хочется, чтобы всем было лучше! Если автор адекватно оценивает свое творчество, будет работать над собой, чтобы расти. Совершенствоваться можно и без критики. И еще, всегда надо хвалить, если что-то нравится! Это важно для каждого автора.
всегда надо хвалить, если что-то нравится! Это важно для каждого автора. — спасибо, Светлана, что обратили внимание на этот момент. Поощрение, мотивирующие и побуждающие отклики необходимы творческому человеку.
Да, доброе слово ничего не стоит, а способно сделать много хорошего!
Но есть у этого оборотная сторона, Светлана, о которой мы говорили уже в разных обсуждениях. Похвала для бездарного графомана — как дрожжи для теста.
По делу, конечно, хвалить, если есть за что. Иначе — это лесть )
19:42
+1
Светлана, я в этом с тобой ПОЛНОСТЬЮ согласен!

Пусть лучше пишет, чем колется, ширяется, байкует, портит стены граффити…
Чем вам, Виктор, байкеры не угодили? Среди них тоже есть поэты.
20:07
Шума от них много.
Очень правильные слова, Светлана. Полностью согласна.
20:22
+3
Самая жёсткая критика- это самокритичность. От других можно абстрагироваться, от себя же не получится.)

Пишите, поэты.

«Юноша бледный со взором горящим,

Ныне даю я тебе три завета»

В. Я. Брюсов. «Юному поэту.»

Пишите, поэты, много и споро-
Вокруг порождая вопросы и споры!
И мажьте в листах часто и густо-
Не для себя, а ради искусства!
И если всё скверно- по- матушке всякого,-
Над Русью взойдёт свежесть Булгакова.
Природа всё стерпит, она же и сдюжит
И может быть кто-нибудь, вас отутюжит.
Не каждого сдержат железа заборы:
Здоровью вредны речевые запоры!
Не будет же день ваш рифмою пуст-
Как будто сходили по новой, под куст.
А если чего-то там валом и много-
Уже получили навоз до порога.
На этих наложенных вами завалах
Талант возрастёт, возможно, не малый.
И «Юноша бледный со взором горящим»,
Напишет стихи обо всём настоящем.
И вспыхнет восторг- душевный, щемящий!

P.S.
И кто бы меня сейчас не винил-
Я гению тоже чуть-чуть подложил.
Про самокритичность — в точку, Маркус! Вы первый об этом упомянули. Стих прэлэсный:) но я сразу с критикой — «напишет стихи ОБО всём настоящем».
Благодарю. Вы совершенно правы в своей критике.)
Самая жёсткая критика- это самокритичность. От других можно абстрагироваться, от себя же не получится.)
Вот в том-то и дело, Маркус, что это не для всех так. Уровень самокритичности у всех людей разный и, на мой взгляд, именно поэтому и возникла необходимость обсудить эту тему.
07:30
+1
Полностью согласен.
00:42
+3
Добрый вечер участникам дискуссии. Добрый вечер, Елена.
Если позволите, то и я как новичок на сайте и новичок как автор, расскажу о своих впечатлениях по сути обсуждаемой темы. Да, критика очень важна и даже жёсткая иногда полезна для автора и это для автора необходимо если он хочет писать лучше. Я только пару недель на сайте и уже успел пройти рецензирование двух своих работ, и атмосфера критики была очень конструктивной и благожелательной. А ведь я уже год выкладываю свои работы на других писательских сайтах, но обсуждение на сайте " Писатели за добро", показалась мне намного продуктивнее и я для себя подчерпнул много полезного и уже по другому, более критично, смотрю на многие свои работы и горю желанием их переработать.
Что касается отсева слабых работ, то у меня есть предложение. Создать ещё один раздел «Рекомендованное», сюда переносить все работы из раздела «Произведения» которые наберут определенное колличество баллов. Мы все читаем новые работы авторов в разделе «Произведения» и там ставим плюс той работе, которая по нашему мнению достойна попасть в «Рекомендованное.»
И уж в этом разделе писать отзывы и рекомендации соблюдая тактичность и уважение к автору. Ну а серьезный разбор, понятно у микрофона по желанию автора. Вот как то так.
Ещё раз повторюсь, что очень рад попасть в новый для меня творческий коллектив.
Стас, очень рада, что вы поделились своими впечатлениями как автор, прошедший критический разбор. Ваше предложение интересно. Я бы его немного скорректировала. В Рекомендуемое мы помещаем, как правило, сильные, яркие работы, или работы — победители конкурсов. А вот функцию Авторский анонс, которая теперь есть в форме публикации, можно рассматривать как приглашение автора к обсуждению его произведения.
Спасибо всем за участие в обсуждении. Но завершать его, мне кажется, рано, надеюсь, завтра присоединятся и выскажутся другие авторы (всё таки пока рассылки с уведомлениями приходят с опозданием, поэтому напоминаю всем про возможность подписки — форма в правом верхнем углу главной страницы сайта). Очень жду мнения Анны Даниловой, она обещала подключиться.
По итогам же дискуссии, мне кажется, у нас вырисовываются некоторые общие правила, которые мы резюмируем и на которые будем опираться в дальнейших разборах в рубриках Мастер-классы по прозе и Школа поэтического мастерства.
08:01
Хочу высказать свое кредо, которого поддерживаюсь всею свою жизнь.

Выслушай ВСЕХ и сделай ПО-СВОЕМУ.
13:49