Школа поэтического мастерства приглашает к обсуждению

Интересная тема для обсуждения.
Никогда раньше не писала эпиграммы, но с удовольствием их читала у классиков. Стоит попытаться освоить этот жанр. Отмечу, что при кажущейся несведущему читателю легковестности жанр далеко не из лёгких. Надо быть мастером слова для того, чтобы грамотно творить эпиграммы. Важно кратко, выразительно, узнаваемо, остро и злободневно раскрыть образ, используя литературные приёмы (например, каламбур, перифраз, аллюзию, реминесценцию, персеверацию, метафоры, сравнение и другие). Доля юмора в тексте может быть разной — от дружеской шутки до гротескной сатиры. Мне особенно нравится неожиданный поворот темы и яркое финальное па)
Что могу сказать о представленных здесь текстах? Несомненно, автор владеет словом и прекрасно знаком с жанром и техникой стихосложения. В его арсенале хороший набор языковых средств. Автор мудр, остр на язык и, конечно, его произведения интересны читателю. Они ироничны, раскрывают типажи, о которых идет речь. С неожиданным финалом, естественно. Да, и всё, как в высшем литературном пилотаже — в последней строке самое вкусное)
Мне нравится!
Например, в первой эпиграмме выделены главные черты лирики героя (сторонник примитивизма, поэзия которого отличается наивностью, простотой изложения, но при этом некоторой вычурностью); его личностные качества — высокое мнение о своей поэзии, склонность преувеличивать сомнительные достоинства текстов, хвастовство.
Есть отсылка к словам персонажа.
Используется также сравнение и неожиданный перенос названия «примитивизма» как литературного течения на личностные особенности лг, причём с уничижительной оценкой (примитивность чувств). Хлёстко, иронично, обидно и ярко. Несомненно, это яркая эпиграмма.

Не буду разбирать все тексты. Автора их, кажется, знаю)))

Мне интересно мнение пишущих эпиграммы. Я всего лишь читатель.
Отмечу интересный авторский неологизм «перломуторный». Это класс, автор!
Смотрите, вроде и «перл» слова, но «муторный» — тягомотный с мутноватым смыслом и сомнительной огранкой. Это притом, что перламутр должен быть полупрозрачным и сверкающим. Но он же мутор, а не мутр)))

Да, в третьей эпиграмме ударение в последней строке сбоит. Слышится, как фИзиологический процесс.
Удачи автору. И новых творческих свершений. Получила удовольствие от прочтения.
Извините, за поверхностный разбор, но я не спец в жанре и хочу дать возможность высказаться другим авторам.

Лена, очень и очень приятно услышать от тебя слова одобрения. Ты же знаешь, что ты для меня авторитет во всём, что касается творчества вообще и поэзии в частности. Так что я воодушевилась. Продолжу экспериментировать))) Огромное тебе за это спасибище!

Онега, какой подробный и содержательный комментарий! Спасибо большущее за поддержку. Мне было очень важно и полезно узнать твоё мнение. Не сомневаюсь, что ты догадалась, кто автор)))
Про ударение в третьей эпиграмме. Если честно, я даже не заподозрила, что там что-то не так. Видимо, сбило то, что во многих сложных словах присутствует побочное (вторичное) ударение (более слабое добавочное ударение, которое предшествует главному и очень часто оказывается на первом слоге слова). То есть прочитала как «фИзиологИческий»))) Спасибо за подсказку.

Женя, это было классно! Да нет, я подумала, что автор — мужчина. Не буду говорить, кто именно, но пишущий, действительно, замечательно. Ты меня приятно удивила. Аплодирую и обнимаю.

я на сто пятьсот процентов была уверена, что ты догадалась. Спасибки

Женя, доброе утро! Вчера было не до комментариев. Декларацию НДФЛ-3 сдавал.
Рад, что это оказалась ты.
Про ударение в слове «фИзиологИческий» — их там действительно 2 размерных ударения. Мне лично такие штуки очень нравятся в одном слове — прикольно и необычно, поэтому исправлять ничего не надо. Я иногда специально такое ищу в длинных словах:

Белые вечные льды Антарктиды,
Дух заворАживаЮщие виды…

***

В душу вползает холод мертвящий,
ЗАполонЯет мрак настоящий…

В четвёртой эпиграмме я, правда, не понял, почему в одном случае «Вы», а в другом «ты» про одного и того же человека?

Утро доброе, я — нет. Шутка
Здравствуйте, Сергей. Я уже про «ты» и «вы» Иосифу Давидовичу отвечала. Давайте, продублирую здесь, чтобы Вам в комментариях не искать:
"… там выбор местоимения зависит от обращения. В первом случае я обращаюсь конкретно к адресату на «вы». А в конце я его предостерегаю от чрезмерного увлечения нравоучениями: мол, тут палка о двух концах, надо знать меру. Ты можешь быть учителем, нести знания, передавать опыт, но и можешь стать надоедливым моралистом, которого никто не станет слушать, если переборщишь. То есть вторая часть – обезличенное обращение, не конкретно к герою, а в общем. Ну, как «поэтом можешь ты не быть, но...» Тут же не конкретному поэту фраза адресована.
Но я согласна, действительно это место невнятное получилось. Ну, ничего. На ошибках учимся ;)

Буду краткой: мне понравились все четыре эпиграммы. По-моему всё достаточно остроумно, все в рамках жанра. Особенно выделила бы вторую эпиграмму!

Людмила, спасибо, что приняли участие в обсуждении. Мне дорого Ваше внимание. Рада, что Вам понравилось

Классные эпиграммы! Обличение всяких графоманских разновидностей. Немножко технически подправить, где Онега сказала, а так-то отлично.

Спасибо, Оля. Мне приятно, что тебе понравилось. Про ударение написала Онеге в комментариях. Бывает на старуху проруха. Чем старее, тем чаще)))

Я не спец по таким комментариям. Эпиграмма ли? — не знаю, возможно. Ирония, ум, владение словом — да, несомненно, и понятно о чём он… и, кажется, я догадываюсь кто автор.

Татьяна, очень рада, что Вам понравилось. Приятно читать такие одобряющие и ободряющие слова))) Хочется придумывать и пробовать что-то ещё интересное. Вы угадали меня, да?)))

Честно, думала про другого. Неожиданно, интересно.

Получилось удивить, значит)))

Всем доброго здоровья и настроения. Тема обсуждения и комментарии очень интересны. Я немного дополню. У М.В. Ломоносова была «Теория трёх штилей»:
1 Высокий – торжественный, величавый, куда входили оды.
2 Средний – трагедии, сатиры, дружеские сочинения
3 Низкий – комедии, письма, песни, эпиграммы
Вот так! Но вот вычитала, что короткая, острая, талантливая эпиграмма – это маленькая поэтическая победа. Наверное, да, суметь подметить, высмеять не личность, а типаж, явление в коротких четырёх строках нужно суметь.
Мне кажется, сегодняшнему автору это удалось. Удачи!

Танечка! Спасибо сердечное за Ваш отклик. Конечно, тут высоким штилем и не пахнет. Но вот потянул меня Пегас за уздечку в эту сторону))) А я его слушаюсь. А то взбрыкнёт и убежит насовсем. Как я без него?))) Рада очень, что Вам показался удачным мой эксперимент.

Виталина, это очень приятный сюрприз, и я думаю, для всех! Вы — молодец: дерзнули, рискнули, удивили и победили! Новых успехов!

Спасибо, Танечка

Интересный жанр — эпиграммы и в то же время сложный. Это короткое произведение должно быть выразительным, понятным читателю, а персона, коей и написана эпиграмма, должна быть узнаваемой, в то же время написана остро, но не обидно. Иногда — это дружеский шарж, иногда — сатира.
Все четыре эпиграммы мне понравились.Полагаю, что автор справился с задачей. успешного ему творчества.

Ирина, дорогая, мне очень приятно, что Вы не прошли мимо и написали отклик. Да ещё и такой тёплый. Я, правда, очень волновалась. Совсем непривычно и неожиданно для меня писать такое. Но если просится, нужно пробовать, ведь так? Вдруг это путь к чему-то новому, интересному? Мне кажется, нужно всю жизнь себя искать и не останавливаться только там, где тебе просто, легко и комфортно. Спасибо!

Всё понравилось!
Только, вот бы автор исправил вторую эпиграмму, а то мне эта какофония неточных рифм режет уши, тем более, что во всех остальных эпиграммах с рифмой всё отлично.

Чтобы не быть голословным:

В 79-ом году прошлого века мне попалась эпиграмма Роберта Бёрнса в переводе Самуила Маршака:

В году семьсот сорок девятом
(Точнее я не помню даты)
Лепить свинью задумал чёрт.
Но вдруг в последнее мгновенье
Он изменил свое решенье,
И вас он вылепил, милорд!

Этот шедевр мне так понравился –всё есть: и пушкинская лёгкость, и ему же присущее остроумие, только нет одной рифмы: девятом – даты. Ну, думал, это же перевод, значит иначе нельзя, пока недавно не заглянул в исходник, и понял, что у Маршака просто перепев, и теперь этот шедевр для себя читаю так:

В году семьсот сорок девятом
(Наверно, будучи поддатым)
Лепить свинью задумал чёрт.
Но вдруг в последнее мгновенье
Он изменил свое решенье,
И вас он вылепил, милорд!

Ну, кому как. Отрадно, что в нашем полку точной рифмы прибыло (это я об авторе) — остальные рифмы хороши. Попробуйте переделать. Обращайтесь, если чо!

Обогащать поэтический строй можно и нужно точной рифмой. Я давно хотел ещё раз подискутировать на эту тему.
Во-первых, пользуясь случаем, хочу выразить Лене Асатуровой благодарность за конструктивную критику стихов, она помогает и сильно, потому что подкреплена конкретными примерами. Теперь у меня в мозгу Елена, как муза, направляет мысли в поэтическую форму, как бы говоря:

Ну сколько говорить, ядрёна мать:
В своём стихе, хоть грустном, хоть весёлом,
Не дай вам бог глаголы рифмовать,
А если уж глагол – то не! с глаголом.

Я со всем согласен с Леной насчёт рифмы, кроме одного – всё это можно достичь абсолютной рифмой, чтобы уши мне не резало.

Как-то Лена привела мне пример из Пастернака:

Бабье лето

Лист смородины груб и матерчат.
В доме хохот и стекла звенят,
В нем шинкуют, и квасят, и перчат,
И гвоздики кладут в маринад.

Лес забрасывает, как насмешник,
Этот шум на обрывистый склон,
Где сгоревший на солнце орешник
Словно жаром костра опален.

Здесь дорога спускается в балку,
Здесь и высохших старых коряг,
И лоскутницы осени жалко,
Все сметающей в этот овраг.

И того, что вселенная проще,
Чем иной полагает хитрец,
Что как в воду опущена роща,
Что приходит всему свой конец.

Что глазами бессмысленно хлопать,
Когда все пред тобой сожжено
И осенняя белая копоть
Паутиною тянет в окно.

Ход из сада в заборе проломан
И теряется в березняке.
В доме смех и хозяйственный гомон,
Тот же гомон и смех вдалеке.

Не, ну молодец Пастернак, конечно! Я поучился-поучился, как надо и как не надо – и третье и четвёртое четверостишия для себя читаю так:

Здесь дорогой разрезана балка,
Здесь и высохших старых коряг,
И лоскутницы осени жалко,
Все сметающей в этот овраг.

И того, что вселенная проще,
Чем иной полагает хитрец,
Что как в воду опущенной роще
Всё и вся свой находит конец.

Хотя потом неудержимо захотелось написать пародию-эпиграмму:

Лист смородины груб и матерчат.
Вот и квасят его, солят, перчат,
Чтобы стал хоть чуть-чуть гуттаперчат.

Сергей, по-моему, мы далеко ушли от эпиграмм. Начали за здравие, закончили точной рифмой. Тема точной рифмы возникла как побочная в процессе обсуждения. Её можно сделать самостоятельной и разместить отдельной статьёй, скажем, в «Литературном кафе». И там пообщаться. Ну как, возьмётесь организовать такую беседу? Если ответ положительный, напишите Елене в «личку», она поставит Вас в расписание на следующую неделю, и там от души подискутируем.

Женя!

1. Насчёт эпиграмм — у меня их вагон и маленькая тележка. Согласен поучаствовать в любом виде конкурса эпиграмм, пародий и хлёстких коротких выражений. Правда, на твои стихи мне эпиграммы писать не хочется — только мадригалы!

2. Беседу о точной рифме — абсолюте — мне давно хотелось организовать, чтобы как можно больше народу обратить в свою веру. Спасибо за предложение.

Ждём-с

Какая может быть «какофония» в неточных рифмах? Вы опрометчивы, Сергей. Как видно, Вы продолжаете борьбу за точные рифмы в стихах. В сонетах – да, требуется использование только точной рифмы, а в современной лирике сегодня – это разумный баланс как точных, так и неточных рифм. rifma-rifma.ru/это-занятно/точная-неточная
«Девятом- даты» — хорошая неоднородная неточная рифма (добавленная). А вот «девятом – поддатым» мне нравится меньше, так как она ближе к грамматической. К тому же «чёрт – милорд», «мгновенье- решенье» — однородные и даже грамматические рифмы. Классиков мы должны знать и уважать, но писать так, как они когда-то писали – нельзя. Это как ходить в одежде того времени.

Во всём с Вами согласен, (и в том, что писать надо по-новому, что я и стараюсь делать) кроме одного, повторяюсь — всё это можно достичь абсолютной рифмой, чтобы уши мне не резало.
Это как ходить в одежде того времени.: для меня писать стихи с неточной рифмой — это (Вашими словами) как ходить в одежде дырявой, коряво скроенной и шитой белыми нитками.

Сергей, я лишний раз убеждаюсь, что Вы понятия не имеете о классификации рифм (по степени созвучности). Абсолютная рифма — это только одна из разновидностей точной рифмы, в которых совпадают все звуки, кроме опорного согласного — «клон -клён», «пальцы — пяльцы». К точным рифмам также относятся акустические (весил-весел), рифмы с созвучной гласицей (лето-света), некоторые составные (девы- где вы). Нельзя писать стихи, используя только абсолютные рифмы, этому есть пример (учебный) litset.ru/stuff/7-1-0-343 — зачем же себя так обеднять? А в классификации неточных рифм такое богатство- более 10 видов интересных созвучий! «вас- вальс» — с вклиниванием, «пусть- путь » — с выпадением, «скажи-зажим» -добавленная, «вечер- ветер» -замещённая, «волны- полный» -йотированная, «летом- одетых» — конфликтная и много других. И примеры неточных рифм, кстати, встречаются у классиков. Без подобных неточных рифм (в сочетании с точными) невозможно достичь настоящего поэтического звучания текста. К тому же многие неточные рифмы уникальны, т. е. не попадают под риск стать банальными и заезженными, как некоторые пресловутые точные рифмы типа «сна-весна», «лес-чудес». Да здравствует баланс точных и неточных рифм! pishi-stihi.ru/netochnye-rifmy.html#:

Дискуссия обещает быть горячей))) Думаю, желающих поучаствовать будет предостаточно. Взяла в копилочку Любины ссылки. Масса полезной информации

Люба, какая разница, как это называется. Под абсолютом я имел в виду точную рифму. В прошлом веке я называл это идеальной рифмой. Всё, о чём Вы говорите про точную рифму в первой части Вашего разъяснения, я активно применяю.
Хотя дискуссию на этом пока закончим — увидел, что Лена Асатурова по моей просьбе уже включила разговор на эту тему в расписание следующей недели в Литературной беседке.
До встречи!

Большое спасибо, Сергей, что поучаствовали в обсуждении. Ваш взгляд на мои экспериментальные вещи часто отличается от моего. Не в первый раз Вы предлагаете мне что-то изменить))) Наверное, в природе наряду с абсолютным музыкальным слухом существует и абсолютный поэтический. Вы – его счастливый обладатель. Всё, что касается точности рифм и соблюдения стихотворных размеров – это Ваш конёк. Но мне иногда становится скучно, когда всё приглажено и отшлифовано до блеска. Так и тянет похулиганить, какую-нибудь царапинку на полироли сделать. Изюминку, так сказать))) Приношу извинения за недостаточную эстетичность сих творений))) Смысл, надеюсь, в них всё же был?

Ну, похулиганить можно и по-другому, поэтому твой шедевр, четвёртую эпиграмму, я для себя читаю так:

Замысловат узор, и выплетены фразы
Ажуром тонких нитей в яркий шёлк.
Но в лабиринтах слов, искрящихся как стразы,
Смысл заблудился, крякнул и умолк.

Это я вчера на бегу. Можно, наверное, и ещё ближе к твоему тексту, использовав рифму фразам — разум, но с ходу не получилось.

Успехов тебе и, как бы сказал Владимир Семёнович:

Будут с рифмою дебаты-
Отвечай:
«Нет, ребяты-демократы,-
Знаю, чай,
Как рифмуете вы слово»,-
Не ведись,-
«У самих добра такого-
Завались.»

Не слишком ли много искр? Тогда бы Вы могли сказать: в первой эпиграмме искры, во второй — искры. Об стол лбом ударилась что ли, и теперь искры в глазах?)))
Ну, а если серьёзно, то никто не запрещает «читать для себя» так, как нравится. Кстати, там появилась идея весёлый конкурс организовать на предмет пародий, эпиграмм и т.д. Я предложила свою кандидатуру в качестве подопытного. Так что, если конкурс состоится — добро пожаловать. Выбирайте, что понравится (или нет) из моих стихов и…

Что за конкурс?

Игорь Исаев в комментарии ниже написал. Мол, интересная тема, можно и какой-нибудь конкурс сатирический-юмористический организовать.

А Владимир Семёнович — бесподобен

Все хорошо, только первое -это лимерик, я сама их люблю поэтому точно чувствую…

Ну да. Лимерик — это вот, к примеру:

Пани из города Кракова
Соблазнить может всякого.
Может и этого-
Ей фиолетово,
Пани из города Кракова.

Очень рада, что заглянули, Ирина))) Разве лимерик? Обычное четверостишье. Просто часть последней строки снесена ниже. Тут и схема рифмовки не AABBA, как принято в лимерике. И последняя строка первую не повторяет. Но едва уловимое сходство есть, наверное))) Обыграны слова «примитивист» и «примитивны» (чувства). Спасибо за нетривиальный взгляд. Мне понравилось.

Конечно, стихи хороши. Но. По моему мнению, эпиграммы, если они не направлены на какие-то социальные или политические проколы, должны иметь адресата (имя, сестра, имя!).

Если в современной, то соглашусь.
Но интересен всегда случай классический. Это, как западноевропейские твёрдые формы (триолет, рондель, лимерики и проч.)
Конечно, тут форма. Форма.

И всё же, соотношу эпиграмму с 18-19 веками (в основном Золотой век).
Тогда это был расцвет жанра (в русской литературе), и жанра не воздушного, а адресного. Порой, безобидно шутливого, иногда ранящего, иногда ранящего до смерти. Эпиграмма — это сильное оружие. И громкое.

Согласен, эксперименты всегда были. Сам грешен.
Однако, иногда не хочется плыть по течению.

Поделюсь.

Сел за стол, насупил брови,
подстегнуть пытаясь мысль,
но на ум лишь «буря мглою…»
Пятый день! Ну что за жизнь!

Так и хочется добавить «Охай или охАй...»

О, эпитафии — это целый мир! Нравится мне сочинять эпитафии ЛГ — захватывает и трудно остановиться.

Александр, спасибо Вам большое за отзыв и за то, что включились в обсуждение. Мне очень нужна обратная связь и мнение коллег.
Такая форма – «обезличенная» – была выбрана сознательно. Я там в обращении ко всем участникам сегодняшнего «Микрофона» объяснила свою позицию и задала вопрос.

Всё понятно, Евгения. Спасибо за разъяснение.

Считаю, что эпиграммы, как и юмор, это очень сложный жанр. Автор данных текстов предпочитает короткие эпиграммы – это ещё труднее. Догадываюсь, кто автор, приходилось читать подобное. На мой взгляд, некоторым мыслям вполне хватает 4х строк, чтобы «самовыразиться», как в № 2 или 4 – прочитал, понял, согласился. А в № 1 и 3 я ощущаю некоторую недосказанность или несогласие с чем-то. Возможно, это мои проблемы. Использование средств художественной выразительности во 2 эпиграмме мне очень понравилось (метафоры дополняют друг друга), а также словотворчество – «перломуторный». Хочу отметить мастерское владение рифмой: нет скучных однородных (а тем более грамматических рифм), наблюдается баланс точных (среди которых «называли- едва ли» -составная) и неточных рифм, среди которых прекрасные рифмы «фразы- разум», «шёлк- нашёл»- это неточные добавленные рифмы, одна из очень многих разновидностей интереснейших неточных рифм, которые наряду с точными (лучше их чередовать) способствуют всей картине звучания текста. В 5ти стопном ямбе для ритмичности звучания лучше делать ударными 1, 3 и 5 стопы. Но в последней строке это можно нарушить, используя некий ритмический сбой как средство художественной выразительности – «лишь физиологИческий процЕсс- 0000010001». Здесь из-за малого количества ударных слогов в строке (по сравнению с другими) лучше сделать паузу после «лишь». «Постигнули» сначала меня смутило, но посмотрела в интернете – можно. Век живи – век учись. Спасибо за предоставленный материал.

Елена, мои подозрения в авторстве упали на Алексея Весёлкина.

Любовь, в этом обсуждении Вы – моя любовь))) Такой исчерпывающий комментарий – настоящий подарок. Всё по полочкам, вдумчиво, анализ каждой фразы практически. Ну, просто именины сердца. Жму руку. Нет, обнимаю с благодарностью)))

Довольно меткие эпиграммы. Браво Вам!

Спасибо, дорогой Анатолий. Вы, как всегда, поддержите добрым словом и согреете теплом своего большого сердца.

Довольно высокий уровень исполнения, поэтому позволяет говорить о внутренних огрехах, которые совсем неочевидны. «Искрист» и «примитивист» — антагонисты, примитив — это всегда в лоб, одним напором, а искры предполагают что-то более вычурное. А в четвертой эпиграмме переход с «Вы» на «ты» неоправдан и не обыгран.

Я так счастлива, что Вы увидели в моём первом опыте написания эпиграмм «довольно высокий уровень исполнения», уважаемый Иосиф Давидович. Мне безумно приятно. Я даже немножко собой горжусь)))
Замечания по существу и очень ценны для меня. Попробую пояснить, почему написала именно так. «Искрист, как бриллиант» – фраза, которой предполагалось передать некоторые черты характера героя. В частности – самолюбование. Что может быть проще и прекраснее бриллианта? Не какие-то там самоцветы-безделицы, требующие дополнительной оправы в виде метафор, гипербол и прочей ерунды. А прямо и без обиняков изложенная суть, которая и есть сияющая истинна – бриллиант, одним словом)))
А второе замечание про «вы» и «ты» – там выбор местоимения зависит от обращения. В первом случае я обращаюсь конкретно к адресату на «вы». А в конце я его предостерегаю от чрезмерного увлечения нравоучениями: мол, тут палка о двух концах, надо знать меру. Ты можешь быть учителем, нести знания, передавать опыт, но и можешь стать надоедливым моралистом, которого никто не станет слушать, если переборщишь. То есть вторая часть – обезличенное обращение, не конкретно к герою, а в общем. Как-то так)))
Ещё раз огромное Вам спасибо за ценные советы. Обязательно буду на них опираться в дальнейшем.

Примерно так я и представлял логику автора, но и тут есть сомнения. Искрист — это костер, искра отделилась и погасла, бриллиант же бросает отсветы вполне повторяемые при одинаковом освещении. Хотя бриллиант может, видимо, бросать искры, но не быть искристым — то есть, не в этом его особенность, мне кажется. А Вы и ты — это частая путаница, объясняемая примерно вашими словами, но они не обыграны, поскольку подтекст здесь необязателен, не единичен.

Полностью согласна. Ещё раз от души благодарю, Иосиф Давидович.

Дорогие друзья, благодарю сердечно всех, кто принял участие в обсуждении и высказался по поводу данной темы. Никогда бы не подумала, что мне вдруг захочется попробовать себя в написании эпиграмм. Но, как ни странно, это случилось))) Перед вами мой первый «блин», который, надеюсь, получился не совсем «комом». Ну, разве что чуть скомканный в плане ударения в третьем четверостишии, как мне подсказали Онега и Ольга. Спасибо, девочки, я не заметила даже)))
Мне очень хотелось, кроме оценки моих пробных виршей, услышать ваше мнение о жанре «эпиграмма» в целом. Имеет ли она место быть в наше время, когда общество взяло курс на толерантность? Ведь в чистом виде эпиграмма – адресное произведение, обращённое к определённой личности. А значит, может быть расценена как желание обидеть, высмеять человека, чьё мировоззрение или образ жизни не совпадает со взглядами автора. Я попыталась написать эпиграммы на собирательные образы, не имея в виду никого конкретно, но, в то же время, подмечая тенденции и часто встречающиеся «манеры» писательства среди поэтической братии))) Возможно, именно такой вид эпиграмм – без отсылки к конкретному лицу — сейчас более приемлем? Как вам кажется?

Если резкое, принципиальное неприятие чего-либо, или действий, суждений кого-либо, то долой толерантность! Талантливая эпиграмма имеет место быть! Без оскорблений, конечно. И, конечно, эпиграмма может быть совсем не злой, с юмором, на какую-то ситуацию, поступок — да много чего!

Да, думаю, Вы правы, Людмила. Но писать адресные эпиграммы может, мне кажется, человек с определёнными чертами характера, не сомневающийся в своей правоте, например. Я, к сожалению, из числа сомневающихся Поэтому мне ближе такая форма: ЛГ — собирательный образ.

Да я вообще о эпиграмме, в продолжение дискуссии. Сама то я только «капустные» писала, вполне безобидные, для друзей и коллег!

Ура! Встретила коллегу-экспериментатора. Покажете парочку?

Сейчас сложно и откопать. Шпаргалки с посвящениями сохранила отчасти, даже в книгу вошли. Их немало накопилось, и я всегда считала, что поскольку есть Великие, то это моя единственная стезя — радовать друзей и близких. Но и до, и после, конечно же, «грешила» графоманством!

Всё сказано, мне остаётся только похвалить. Разве что хочется поработать ещё над строкой "И выход к сути так и не нашёл". Поиграть словами, сделать более острой, типа: "По сути к сути входа не нашёл".

отличная идея. Спасибо, Михаил)))

Мне понравилось!
И эпиграммы и задорное обсуждение!
Писал их на друзей в далёкой юности в литстудии.
Они писали на меня…
Прекрасная литературная игра- забава!
мне самому больше по душе жанр пародии.
Там технически сложнее, но, если уж получается, то всем смешно… кроме автора оригинала…
У себя в архиве храню пару десятков таких забот ещё со времен сайта бакупейдж
может стоит объявить шутейный конкурс у нас.
Эпиграммы, пародии, парафразы?!
как вам такое?

Игорь, спасибо, что заглянули!
Про конкурс — классная идея. Я двумя руками «за»!

Игорь, я за! Поддерживаю, вот только лето вперед, будет ли кворум…

Кстати, если конкурс состоится, должен же быть «объект» — на ком упражняться. Не возражаю против использования своих стихов. «Заходите, люди добрые, берите, что хотите» и острите — пародируйте, перепарафразируйте))) Может кто-то захочет написать эпиграмму, адресованную мне. Пожалуйста! (ничего я так пропиарилась, да? )

Я тоже подумала, что мужчина писал. Сдержанно и выверенно.
Написано хорошо, и понятно о чём.
Да, красиво писать эпиграммы — неплохое умение в кругах равных тебе авторов, чтобы поязвить над менее одарёнными или начинающими.
Но стоит ли возводить эпиграмму в почитаемый жанр, если даже этой теме она не годна по условиям: «необходимо убрать эмоциональную составляющую (иронию, сарказм, высокомерие и т.д.)» — ведь она как раз и выражает иронию, сарказм и высокомерие.
В руках талантливого поэта эпиграмма становится страшным оружием против того, на кого направлена, и причиняет много боли и унижения. Знавала я одну даму с невероятной отточенностью слога, когда объект ревел от унижения, а забанить даму было невозможно, поскольку все, кто непричастен, считали эти её стихи восхитительными, и не видели в них подвоха. Это был высший пилотаж эпиграмм. Достижение???

Здравствуйте, Марина. Вот! Именно это я имела в виду, когда писала про «адресные» эпиграммы. Слово – это оружие. Умело владеющий словом – это практически снайпер. Поэтому, чтобы писать в жанре сатиры, нужно обладать очень тонким чутьём – где черта, которую переходить нельзя, и способностью поставить себя на место другого. Или не писать вовсе. Либо, как любое оружие, использовать его в целях самообороны. Я никогда не нападу первой, но вполне себе допускаю ситуацию, что на оскорбление ответить смогу… Сложное это дело – писать так, чтобы оставаться в ладу с собой, самореализовываться без компромисса с совестью…
Спасибо за Ваше мнение, Марина. Мне очень интересна точка зрения других авторов на тему сегодняшнего обсуждения.

То есть можно любую критику писать, если она в стихах? Ирония в словах запрещена, а эпиграммой — можно? Так вроде мы с Виталиной объяснили, что эпиграмма вдесятеро страшнее любой критики.
Соответственно, этот жанр просто не для «школы», стоило бы где-то в беседке это обсуждать. А то получилось, что человек пришёл оттачивать мастерство иронии, язвительности, сарказма и высокомерия в тему, где всё это категорически запрещено.

Ну вот я напишу кому-нибудь абсолютно без перехода на личности, чисто по тексту:

Корявый слог коробит душу,
Ни рифмы, ни размера нет.
Я прозу почитаю лучше-
И смысл имеет, и сюжет…

Простите, но после таких «разрешённых» эпиграмм полсайта разбежится. Эпиграммы — это больно!
А к правилам я претензий не имею. Вопрос к их применению.

Здравствуйте, Анатолий! Сколько лет, сколько зим. Давненько не пересекались)))
Вангую: конкурсу — быть
Спасибо, что заглянули. Рада видеть.

Интересные идеи и предложения. Думаю, организаторы возьмут их на карандаш, Анатолий.

Подождал, пока все выскажутся.

— Можно ли назвать данные четверостишья эпиграммами? Как вы вообще относитесь к жанру «эпиграмма»?

— недопустима личная критика, как автора, так и его героев, а также выбранного жанра или стиля.

Любопытно.

*

Вы говорили, что примитивист.
Приверженец наивного искусства.
Мол, слог Ваш прост, и оттого искрист,
Как бриллиант.
Но… примитивны чувства.

Замысловат узор, и выплетены фразы
Ажуром тонких нитей – чистый шёлк.
Но в лабиринтах слов мой заблудился разум
И выход к сути так и не нашёл.

Певцом любви себя Вы называли,
Стихами экзальтируя метресс.
Но суть любви постигнули едва ли –
Лишь физиологический процесс.

Какой Вы «перломуторный», однако.
Да, мечете не бисер – жемчуга.
Но страсть к нравоучительству двояка:
И ментор ты, и… моралист-брюзга.

Онега
Да, в третьей эпиграмме ударение в последней строке сбоит. Слышится, как фИзиологический процесс.

Абсолютно верно.

Сергей Фомин
Про ударение в слове «фИзиологИческий» — их там действительно 2 размерных ударения. Мне лично такие штуки очень нравятся в одном слове — прикольно и необычно, поэтому исправлять ничего не надо. Я иногда специально такое ищу в длинных словах:

Белые вечные льды Антарктиды,
Дух заворАживаЮщие виды…

В вашем примере сбоев не существует.

*

Татьяна Баталова
Я не спец по таким комментариям. Эпиграмма ли? — не знаю, возможно. Ирония, ум, владение словом — да, несомненно, и понятно о чём он…

Это не эпиграммы, а дружеские послания скорее.

Вам Пушкина процитировать?

В году семьсот сорок девятом
(Точнее я не помню даты)
Лепить свинью задумал чёрт.
Но вдруг в последнее мгновенье
Он изменил свое решенье,
И вас он вылепил, милорд!

Довольно и Бёрнса.

VitaLina, не ваше это, вы слишком добрая. Ваши стихи одних из моих самых любимых здесь.

*

VitaLina
Сергей, по-моему, мы далеко ушли от эпиграмм. Начали за здравие, закончили точной рифмой. Тема точной рифмы возникла как побочная в процессе обсуждения. Её можно сделать самостоятельной и разместить отдельной статьёй, скажем, в «Литературном кафе». И там пообщаться.

Совершенно согласен. Запахло саморекламой.

Любовь Тимофеева
Какая может быть «какофония» в неточных рифмах? Вы опрометчивы, Сергей. Как видно, Вы продолжаете борьбу за точные рифмы в стихах. В сонетах – да, требуется использование только точной рифмы, а в современной лирике сегодня – это разумный баланс как точных, так и неточных рифм. «Девятом-даты» — хорошая неоднородная неточная рифма (добавленная). А вот «девятом–поддатым» мне нравится меньше, так как она ближе к грамматической. К тому же «чёрт–милорд», «мгновенье-решенье» — однородные и даже грамматические рифмы. Классиков мы должны знать и уважать, но писать так, как они когда-то писали – нельзя. Это как ходить в одежде того времени.

Или на телеге ездить. Почему нет? Трясёт?

Любовь Тимофеева
Сергей, я лишний раз убеждаюсь, что Вы понятия не имеете о классификации рифм (по степени созвучности). Абсолютная рифма — это только одна из разновидностей точной рифмы, в которых совпадают все звуки, кроме опорного согласного — «клон-клён», «пальцы—пяльцы». К точным рифмам также относятся акустические (весил-весел), рифмы с созвучной гласицей (лето-света), некоторые составные (девы-где вы). Нельзя писать стихи используя только абсолютные рифмы, зачем же себя так обеднять? А в классификации неточных рифм такое богатство — более 10 видов интересных созвучий! «вас-вальс» — с вклиниванием, «пусть-путь» — с выпадением, «скажи-зажим» — добавленная, «вечер-ветер» — замещённая, «волны-полный» — йотированная, «летом-одетых» — конфликтная и много других. И примеры неточных рифм, кстати, встречаются у классиков. Без подобных неточных рифм (в сочетании с точными) невозможно достичь настоящего поэтического звучания текста. К тому же многие неточные рифмы уникальны, т.е. не попадают под риск стать банальными и заезженными, как некоторые пресловутые точные рифмы типа «сна-весна», «лес-чудес». Да здравствует баланс точных и неточных рифм!

Шикарный разбор!

Но, поражает ваш формализм.

Из новой темы, Сергея Фомина:

Любовь Тимофеева
Сергей, я посмотрела несколько Ваших стихов — там ну, много, неоправданно использованных глагольных рифм, единственное оправдание — сделать рифму максимально точной, причесать её, залакировать.

Сергей Фомин
Бедный Пушкин!

И не говори.

Вот вам, Любовь:

«Рифмы, безусловно, лишь инструмент. Вещь второстепенная, даже третьестепенная в стихе, как мне кажется. И работа над конкретным поиском рифм — суть механистическое действо. Как игра словами — а не придумать ли мне триста рифм к слову “канделябр“? Работа над рифмами, мне кажется, должна быть серьёзно обособлена от работы над стихом. Всё-таки — это учение. И если в стихе вовсю изголяться, подбирая рифмы, это будет стих убивать. Нет, конечно, нужно следить за рифмами, но банальность и лажу глаз опытного автора увидит сразу и просто не подумает рифмовать (ни глаз, ни мастер). В стихе же должна превалировать суть и смысл, а рифмы лишь помогать его воспринимать. То есть, читая хороший стих, внимания на рифмы не обращаешь — только на то, как разворачивается завораживающее действие. Вот только если перестаёшь замечать рифмы и упиваться текстом — это рука мастера, причём, большого. В работе над рифмами изрядно поднаторевшего.» Коркунов Владимир, поэт, критик

Нескромно скажу, но я сам додумался до этой мысли, ещё до того как мне попались на глаза слова Владимира.

В хороший стихах рифма доходит спустя секунду-две, в плохих же рифма сразу бросается, а вот смысл, смысл может вовсе не дойти.

Вот как-то так.

И еще:

«Здесь необходимо сказать несколько слов о псевдопоэтах, ибо поддержка и распространение многих поэтических клише идет как раз из их кишащего болота. Тысячи авторов, совершенно далеких от поэзии, не способных ни “сыграть ноктюрна на флейте водосточных труб“, ни “бряцать по лире вдохновенной“, но при том желающие писать и быть читаемыми, вынуждены садиться за филологические тома, вычитывая там нелепые правила и условности, коих никогда не терпела поэзия. Распространяя их посредством Рулинета, ссылаясь на “авторитетные мнения“, каждый вносит свою долю в попахивающий ком клише. Некоторые утверждают, что так авторы учатся писать хорошие стихи, совершенно забывая, что научиться поэзии невозможно (слова “талант от Бога“ актуальны в любой сфере человеческой деятельности). “Авторитетных мнений“ для поэта нет и быть не может. Каждый поэт тем и хорош, что самобытен и самодостаточен.»

zhurnal.lib.ru/a/aleksej_w/bs02.shtml

*

VitaLina
Большое спасибо, Сергей, что поучаствовали в обсуждении. Ваш взгляд на мои экспериментальные вещи часто отличается от моего. Не в первый раз Вы предлагаете мне что-то изменить. Наверное, в природе наряду с абсолютным музыкальным слухом существует и абсолютный поэтический. Вы – его счастливый обладатель. Всё, что касается точности рифм и соблюдения стихотворных размеров – это Ваш конёк. Но мне иногда становится скучно, когда всё приглажено и отшлифовано до блеска. Так и тянет похулиганить, какую-нибудь царапинку на полироли сделать. Изюминку, так сказать. Приношу извинения за недостаточную эстетичность сих творений. Смысл, надеюсь, в них всё же был?

Вот за что я люблю VitaLinу. Сам хулиган. Но, правила есть правила, иногда заносит, перечитываешь… ну что за чушь. Это я про себя.

*

«Будут с рифмою дебаты —
Отвечай:
«Нет, ребяты-демократы,-
Знаю, чай,
Как рифмуете вы слово»,-
Не ведись,-
«У самих добра такого —
Завались.»

VitaLina
А Владимир Семёнович — бесподобен!

Сорвали с языка!

*

Александр Гордеев
Конечно, стихи хороши. Но, по моему мнению, эпиграммы, если они не направлены на какие-то социальные или политические проколы, должны иметь адресата (имя, сестра, имя!).

Истинно так!

Елена Асатурова
Не обязательно, Александр. Эпиграмма в современной поэзии высмеивает какое-то явление, в том числе в общественной жизни, в данном случае — в литературе. Автор показал нам собирательные образы, которых, увы, мы довольно часто встречаем среди людей пишущих.

Нет. Вы говорите о сатире.

*

Иосиф Гальперин
Довольно высокий уровень исполнения, поэтому позволяет говорить о внутренних огрехах, которые совсем неочевидны. «Искрист» и «примитивист» — антагонисты, примитив — это всегда в лоб, одним напором, а искры предполагают что-то более вычурное. А в четвертой эпиграмме переход с «Вы» на «ты» неоправдан и не обыгран.

VitaLina
Я так счастлива, что Вы увидели в моём первом опыте написания эпиграмм «довольно высокий уровень исполнения», уважаемый Иосиф Давидович. Мне безумно приятно. Я даже немножко собой горжусь… Замечания по существу и очень ценны для меня. Попробую пояснить, почему написала именно так. «Искрист, как бриллиант» – фраза, которой предполагалось передать некоторые черты характера героя. В частности – самолюбование. Что может быть проще и прекраснее бриллианта? Не какие-то там самоцветы-безделицы, требующие дополнительной оправы в виде метафор, гипербол и прочей ерунды. А прямо и без обиняков изложенная суть, которая и есть сияющая истинна – бриллиант, одним словом. А второе замечание про «вы» и «ты» – там выбор местоимения зависит от обращения. В первом случае я обращаюсь конкретно к адресату на «вы». А в конце я его предостерегаю от чрезмерного увлечения нравоучениями: мол, тут палка о двух концах, надо знать меру. Ты можешь быть учителем, нести знания, передавать опыт, но и можешь стать надоедливым моралистом, которого никто не станет слушать, если переборщишь. То есть вторая часть – обезличенное обращение, не конкретно к герою, а в общем. Как-то так.

Не спорьте с Иосифом Давидовичем. Он прав. Меня тоже резануло.

Иосиф Гальперин
Примерно так я и представлял логику автора, но и тут есть сомнения. Искрист — это костер, искра отделилась и погасла, бриллиант же бросает отсветы вполне повторяемые при одинаковом освещении. Хотя бриллиант может, видимо, бросать искры, но не быть искристым — то есть, не в этом его особенность, мне кажется. А Вы и ты — это частая путаница, объясняемая примерно вашими словами, но они не обыграны, поскольку подтекст здесь необязателен, не единичен.

VitaLina
Полностью согласна. Ещё раз от души благодарю, Иосиф Давидович.

Слава Аллаху!

*

VitaLina
Дорогие друзья, благодарю сердечно всех, кто принял участие в обсуждении и высказался по поводу данной темы. Никогда бы не подумала, что мне вдруг захочется попробовать себя в написании эпиграмм. Но, как ни странно, это случилось. Перед вами мой первый «блин», который, надеюсь, получился не совсем «комом». Ну, разве что чуть скомканный в плане ударения в третьем четверостишии, как мне подсказали Онега и Ольга. Спасибо, девочки, я не заметила даже. Мне очень хотелось, кроме оценки моих пробных виршей, услышать ваше мнение о жанре «эпиграмма» в целом. Имеет ли она место быть в наше время, когда общество взяло курс на толерантность? Ведь в чистом виде эпиграмма – адресное произведение, обращённое к определённой личности. А значит, может быть расценена как желание обидеть, высмеять человека, чьё мировоззрение или образ жизни не совпадает со взглядами автора. Я попыталась написать эпиграммы на собирательные образы, не имея в виду никого конкретно, но, в то же время, подмечая тенденции и часто встречающиеся «манеры» писательства среди поэтической братии. Возможно, именно такой вид эпиграмм – без отсылки к конкретному лицу — сейчас более приемлем? Как вам кажется?

Трусость и ничего более. Кто заслуживает, того беспощадно…

Людмила Королева
Если резкое, принципиальное неприятие чего-либо, или действий, суждений кого-либо, то долой толерантность! Талантливая эпиграмма имеет место быть! Без оскорблений, конечно.

Вот и Людмила об этом. Но, без оскорблений? Увы… Опять же, Пушкин. Стих может быть оружием. Равно как в философии Ницше доказал, что даже приводить к войнам. Я шучу.

VitaLina
Да, думаю, Вы правы, Людмила. Но писать адресные эпиграммы может, мне кажется, человек с определёнными чертами характера, не сомневающийся в своей правоте, например. Я, к сожалению, из числа сомневающихся. Поэтому мне ближе такая форма: ЛГ — собирательный образ.

… не сомневающийся в своей правоте.

Господи, это же я. Шучу.

Эпиграммы… Есть ли у меня. Нет. Пародии, да. Обожаю. И то, скорее нызываю, „иным“ прочтением. Доброта меня губит.

Каксимкова Марина
Сдержанно и выверенно. Написано хорошо, и понятно о чём. Да, красиво писать эпиграммы — неплохое умение в кругах равных тебе авторов, чтобы поязвить над менее одарёнными или начинающими. Но стоит ли возводить эпиграмму в почитаемый жанр, если даже этой теме она не годна по условиям: «необходимо убрать эмоциональную составляющую (иронию, сарказм, высокомерие и т.д.)» — ведь она как раз и выражает иронию, сарказм и высокомерие. В руках талантливого поэта эпиграмма становится страшным оружием против того, на кого направлена, и причиняет много боли и унижения. Знавала я одну даму с невероятной отточенностью слога, когда объект ревел от унижения, а забанить даму было невозможно, поскольку все, кто непричастен, считали эти её стихи восхитительными, и не видели в них подвоха. Это был высший пилотаж эпиграмм. Достижение?

VitaLina
Вот! Именно это я имела в виду, когда писала про «адресные» эпиграммы. Слово – это оружие. Умело владеющий словом – это практически снайпер. Поэтому, чтобы писать в жанре сатиры, нужно обладать очень тонким чутьём – где черта, которую переходить нельзя, и способностью поставить себя на место другого. Или не писать вовсе. Либо, как любое оружие, использовать его в целях самообороны. Я никогда не нападу первой, но вполне себе допускаю ситуацию, что на оскорбление ответить смогу… Сложное это дело – писать так, чтобы оставаться в ладу с собой, самореализовываться без компромисса с совестью… Спасибо за Ваше мнение, Марина. Мне очень интересна точка зрения других авторов на тему сегодняшнего обсуждения.

Вы сами ответили. Это не эпиграммы. Шуточная сатира, не более.

Елена Асатурова
Марина, цитата из стандартных правил данной рубрики относится не к обсуждаемом жанру, а к критическим комментариям вообще. Ответить ироничной эпиграммой — пожалуйста.

Каксимкова Марина
То есть можно любую критику писать, если она в стихах? Ирония в словах запрещена, а эпиграммой — можно? Так вроде мы с Виталиной объяснили, что эпиграмма вдесятеро страшнее любой критики. Соответственно, этот жанр просто не для «школы», стоило бы где-то в беседке это обсуждать. А то получилось, что человек пришёл оттачивать мастерство иронии, язвительности, сарказма и высокомерия в тему, где всё это категорически запрещено.

Убили.

Елена Асатурова
Марина, не надо доводить до абсурда правила, которые универсальны для данной рубрики. Ирония, язвительность и сарказм запрещены тогда, когда они обращены лично к авторам, приславшим свои тексты для открытого разбора. То есть вы можете в эпиграмме или стихах раскритиковать сам текст, если находите основания, но без перехода на личности.

Каксимкова Марина
Ну вот я напишу кому-нибудь абсолютно без перехода на личности, чисто по тексту:

Корявый слог коробит душу,
Ни рифмы, ни размера нет.
Я прозу почитаю лучше-
И смысл имеет, и сюжет…

Простите, но после таких «разрешённых» эпиграмм полсайта разбежится. Эпиграммы — это больно! А к правилам я претензий не имею. Вопрос к их применению.

В пух и прах!

Анатолий Градницын
Очень рад нашей новой встрече в «эфире». Насчёт конкурса позволю себе сделать небольшое предложение по его организации. Чтобы никого не обидеть пародиями, насмешками, намёками и проч., можно было бы предложить в качестве исходного материала несколько «гариков» разной тематики (естественно, заручившись согласием автора, если это получится) и предложить нашим конкурсантам написать что-то вроде фантазии на заданную тему. Попробуйте мол написать смешнее и остроумнее признанного автора!

Делать вам нечего. Шучу и нет.

Вот такой мой разбор.