Школа поэтического мастерства приглашает на разбор стихотворения
Уважаемые участники Литературного клуба!
Школа поэтического мастерства приглашает вас на очередное занятие.
Приглашаем вас к Открытому микрофону для обсуждения стихотворения нашего автора, который пока сохраняет инкогнито.
Сам автор отнёс своё произведение к философской лирике. Ему хочется услышать ваше мнение о том, всё ли понятно в хитросплетениях поэтических строк, не пропадает ли смысл.
Напоминаю порядок рецензирования.
Каждый участник в комментариях может высказывать своё мнение, оценить стихотворение с точки зрения техники, настроения, смыслового содержания, дать советы, не забывая при этом наши основные правила:
— критика должна быть дельной, поддерживающей, мотивирующей;
— необходимо убрать эмоциональную составляющую (сарказм, высокомерие и т.д.);
— недопустима личная критика, как автора, так и его героев, а также выбранного жанра или стиля;
— недопустима деструктивная, разгромная критика, самореклама и троллинг (за два последних сразу последует бан);
— в зависимости от вашего уровня экспертности критика может быть общей (и выражаться в небольшом комментарии\комментариях) или детальной (в виде развёрнутой рецензии), но в любом случае – обоснованной;
— любые замечания должны быть высказаны дружелюбно, вежливо и тактично.
Не допустим переход на личности и оскорбления автора или участников дискуссии.
Если произведение вам понравилось и у вас нет критических замечаний, автору будет интересно, что именно привлекло в его стихотворении, какие стилистические приёмы вы заметили и оценили.
Вашу рецензию на произведение желательно опубликовать в одном комментарии или (при большом объёме) в двух-трёх последовательных комментариях — для удобства обсуждения.
Стихотворение публикуется в авторской редакции. На точки между катренами просьба внимания не обращать — без них не получалось сохранить формат стихотворения.
Безусловно, перед нами образец философской поэзии, в основе которой раздумья автора о смысле жизни, о вечных человеческих ценностях.
Неслучайно выбрана и форма, характерная больше для классической поэзии и редко встречающаяся в современной. Шестистопный амфибрахий, чередующий мужскую и женскую рифму, с усечённой до пятистопного последней строкой каждого катрена, с характерными паузами внутри строки, выдаёт автора — не новичка в стихосложении, а скорее опытного и экспериментирующего поэта.
Этот размер, его ритмика создают соответствующее настроение. Оно неспешно, вызывает грусть и в то же время затрагивает за живое, заставляет читателя вместе с автором задуматься над поставленными вопросами. Они, на первый взгляд, хрестоматийны, но всегда актуальны: выбор между материальными и духовными ценностями, поиск своего пути, сохранение веры. Если мы вернёмся к классике, то вспомним, что амфибрахий русские поэты использовали именно для таких размышлений:
Любить… Но кого же?.. На время — не стоит труда,
А вечно любить невозможно.
В себя ли заглянешь? — там прошлого нет и следа:
И радость, и муки, и всё там ничтожно…
Интересен и в то же время опять же хрестоматиен образ дерева, выбранный автором для философских рассуждений. Дерево (мировое древо, древо жизни, древо познания и т.д.) — это образ, характерный для мифопоэтического сознания, воплощающий универсальную концепцию мира. Крона его достигает небес, корни уходят в преисподнюю. Поэтому так часто поэты обращаются к образу деревьев. Исследователи даже вычислили некий «древесный код» в лирике А. Фета, С. Есенина. В рассматриваемом стихе автор представляет нам некое не наделённое признаками конкретной породы дерево — общий дом для людей, в котором каждая его часть, от подножия до кроны, олицетворяет и степень развития человека, и уровень получаемых благ, и место в пирамиде цивилизации. Эти тезисы очень интересные и нуждаются в их более тщательном осмыслении. Поэтому о своём восприятии позиции автора напишу попозже, надо ещё подумать.
Стихотворение было задумано как отражение расположения по уровню жизни разных слоёв населения.
Соответственно — «подкронный ковёр» — это низшие слои населения — пьяницы, проститутки, попрошайки, сидельцы. То есть все те, кто не работает, но живёт за счёт того, что перепадает от слоёв расположенных выше — упавшие плоды, которые сознательно давать никто особо не хочет, люди, которых презирают все ветви, расположенные выше. Но сами они презирают всех их в ответ, поскольку питаются плодами чужого труда, абсолютно не напрягаясь.
Ствол — прослойка трудового народа — крестьяне, рабочие. Все те, на ком держится всё мироздание.
Толстые ветви — трудовая интеллигенция, предприниматели — сами ничего не создают, держатся на материальных благах, создаваемых рабочими и крестьянами, но на них держится всё управление рабочим процессом. Средний класс.
Тонкие ветви — те, которым достаётся приличное количество материальный благ — дорогие машины, элитное жильё. Это все те, кто по рождению получил, либо зубами выгрыз неординарный материальный достаток, кто и солнышко видит, и в благодатном дожде купается.
Ну и макушка — «элита». Личные самолёты, яхты, заводы, пароходы. Все те, кто напрочь забывает о необходимости наличия здорового, твёрдого, крепкого ствола и мощных нижних ветвей.
Ну и, наконец, корни. Всё просто — это корни всех тех, кто пока на дереве, на разных его ветвях, но вскоре станет корнями. Это все те, кто на Небе, которым уже не нужны ни материальные ни духовные ценности, они — выше их. Они сами — Небо.
Основой для мыслей служили строки:
Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное
15 юродивых, людей из низших слоёв общества, стали святыми.
То есть, возможно, ближе к Богу, к корням, к Небу, как раз те, кто внизу. И стоит ли тогда карабкаться как можно выше?
По технике — размер старалась всеми силами соблюсти. Поскольку и так читать тяжело, да ещё и думать нужно одновременно
Насчёт повторов — проблема очевидна, но как уйти от них — очевидности нет. Пробовала заменять, расплывается смысл, который и так трудно уловим.
Да, здесь совершенно нет поэтичности, голые рифмы. Но, боюсь, добавление образности увеличило бы объём стиха ещё вдвое, что сделало бы его вообще нечитабельным.
Ну и по ответу Игоря Исаева.
«людское порочное племя» — порочно именно потому, что стремится всегда не к духовности, а именно к материальному достатку — на верхние ветви любым способом — воровством, взятками, нещадной эксплуатацией рабочей силы, подсиживанием, браками по расчёту, подставами, обманом, клеветой, и т.д.
Любой чуть-чуть начальник, да хоть «старшая» санитарка — с удовольствием унижает тех, кто ниже рангом, распоряжается их временем, ограничивает свободы и желания. С особым удовольствием — если такой начальник сам недавно был подчинённым.
Разномастье ветвей — ну теперь уже понятна их «масть» — естественно, не по цвету, а по толщине. (живота или кошелька
«Дорогой работы» — обеспечивая собственное существование путём честного труда. Ну тут была бы просто рада, если бы кто-то предложил и уложил такую мысль в эту строку.
« сладострастье» и в золотом поэтическом веке. и в серебряном, и далее везде — никогда не было «мерзостным»
Моё сладострастье шире — и вседозволенность, и распутство, и пьянство, и обжорство, и безделье… То есть жизнь в своё удовольствие, за чужой счёт и без каких-либо обязательств.
«ветки» одновременно затмевают «убогость»(!), «разврат» (!), «отрешённость»(?), « подножья (??)»
Да, все, кто «выше», стараются прятать, скрывать, не замечать тех, кто под ногами. Запрещают нищим просить подаяние, а то и вовсе увозят из города, дабы не портили внешний вид.
Ну и, как следствие, в принципе, все слои практически никак не общаются, не взаимодействуют между собой, разве что методом «вертикали власти» — от начальника к подчинённому.
«Эту же мысль ( она интересна!) стоит попробовать изложить иначе, вероятно. Чуть более простым, менее выспренным языком.»
Наверное можно, но, честно сказать, пока не готова ))
Стихотворение написано по поводу, в тон другому автору. Захотелось противопоставления одной его проскользнувшей мысли, которая меня задела. Я спорю с автором, поэтому, видимо, менторский тон здесь настолько высок.
По моему стихотворению получается, что все поголовно, кто хочет красиво жить, мягко говоря, неправы. А красиво жить хотят все поголовно. Но это не получится, если не пройтись по чьим-то головам. «Трудом праведным не наживёшь палат каменных». Соответственно, я выражаю в отношении к «верхушке» не свои мысли, а чаяния народа. Сама-то я, как и все, тоже туда стремлюсь. И вот это «как все» и вызывает у людей отторжение. Все поголовно клянут верхушку, и сами же мечтают ею стать. Конфликт с самим собой — отсюда и тяжесть.
А медийные личности, такие, как футболисты, деньги за свою «честную» работу получают из не очень честных карманов. Полагаю, что количество вреда миру от спонсора, оплачивающего работу футболиста, несопоставимо с теми объёмами пользы, которые руками футболиста затем передаются миру обратно. И этот вред также несопоставим с вредом, принесённым Александром Емельяненко.
См.
Раскидисто дерево жизни. Широкою кроной своей
(«Широкою» — желательно избегать ненормативного окончания «ою»)
Укрыло от бед и несчастий людское порочное племя.
Доволен капризный народ разномастьем зелёных ветвей
(«разномастьем» — сбой ритма. По ритмическому рисунку должен быть ударным второй слог. И один слог лишний. Лучше подобрать другое слово. Может быть, «богатством зелёных ветвей»?)
Обилие выбора судеб одобрено всеми.
Кому-то милее подножье: пушистый подкронный ковёр
Умильно щекочет и нежит презренное падшее тело.
Соблазн удовольствий для них свою нежную длань распростёр
(Сбой ритма. Может быть — «для них бездонную длань распростёр»?)
Таким только пьянство и похоть явились уделом.
Надёжной опорою жизни, как прежде, является ствол.
(«опорою» — правильное окончание «ой, может быть — »надежной опорой живущим, как прежде, является ствол?)
Ногами презренно поправши всю мерзость и плен сладострастья,
Отвергнувши пьянство и блуд, он дорогой работы пошёл.
(Сложно читается. Спотыкается на стыке «блуд он».
Может быть, «отвергнув распутство и пьянство, дорогой работы пошёл»?
Хотя не совсем считывается смысл — пошел дорогой работы...)
Сквозь крону не видя ни света ни проблесков счастья.
(«сквозь крону, не видя ни света, ни проблесков счастья» — деепричастный оборот выделяем запятыми, и однородные члены предложения тоже)
Раскидистость веток крепчайших, что кроне опору дают
(«Крона» — повтор слова в смежных предложениях. Лучше подобрать синоним)
Собой затмевая убогость, разврат, отрешённость подножья,
Наполнена людом мирским, что нашёл пусть не рай, но уют
(Спотыкание ритма. Может быть, лучше «людом мирским, нашедшим здесь дом и уют»)
Досадуя мирно на власть, суету, бездорожье…
Продравшись как можно повыше, бездушная масса людей
Свободы и бриза морского вкусить успевает украдкой.
Пройдясь по чужим головам, знаешь: кто-то стоит на твоей.
(Сбой ритма.
Может, так изменить «пройдя по чужим головам, почувствуешь боль на своей»)
Неплохо быть «на», а вот «под» и обидно, и гадко.
(Не очень хорошо ритм считывается.
«Неплохо поверх, зато под ногами не сладко»?)
Верхушки дерев равнодушно дары принимают небес — (не стоит разделять словом устойчивое словосочетание «дары небес», смысл размывается. Может, дары принимают с небес?)
Потоки дождей благодатных и солнечных стрел миллионы.
Порой навсегда позабыв, что вершина, куда ты залез — Ничто без подножья ковра, без ствола и без кроны.
(Путает смена множественного числа и единственного, то пишете про людей — они. То указываете — ты. Лучше этого избегать в тексте.
И в целом, слишком длинное произведение, много повторов слов, смысл размыт.
.
Как ветви, все тянутся к свету, привыкнув к природе вещей,
По дереву жизни взбираясь, стремясь по возможности выше,
(Уже было об этом — карабкаются выше по головам)
Чтоб с нужным количеством благ, запершись, как дурашка-Кощей,
(Сбой ритма, может быть лучше так
«С добытым количеством благ над златом сидеть, как Кощей)
Добравшись, занять, наконец, столь желанную нишу.
(Сбой ритма. „Добравшись до места, занять навечно желанную нишу“?)
.
Но там ли Божественный свет, о котором так много твердят?
В богатстве ли, власти, в хоромах, в избытке и славы и хлеба?
Опомнись, безумный народ, ещё можно вернуться назад:
Воистину Древо — корнями повёрнуто к Небу.
(Финал понятен, но требует редакции)
Вместе с Людмилой Королевой выступлю в поддержку окончания прилагательных женского рода в творительном падеже "-ею", "-ою". Они допускаются нормами современного русского языка, особенно в поэтической речи. Неусечённые окончания в творительном падеже до сих пор используются довольно часто и являются стилистически нейтральными. Для языка официального такая стилистика действительно недопустима, но никто и не напишет в статье «российской журналисткою». А вот в стихах «широкою дорогой» можно вполне «согрешить», если того требует размер и ритм.
Вообще, ритм выбирала сознательно, это стихотворение у меня единственное в таком размере, упрощать, сглаживать его, добавлять поэтичности, лиричности задачи не было. Стихотворение с таким количеством задумок, написанное в лиричной манере, не понравится никому. Читаться будет красиво, но эта гладкость будет затушёвывать смысл, усыплять, лелеять читателя. Получится красивое стихотворение по восприятию — ни о чём.
Интересная авторская задумка, сравнить судьбу человека с растущим деревом. Стремимся стать выше, забывая порой о важных вещах, утрачивая духовные ценности.
Невольно задумываешься, а правильно ли живёшь? Не всегда материальные блага приносят счастье и умиротворение.
Необходимо помнить о природе вещей, жить в ладу со своей совестью и стараться совершать больше добрых поступков. Именно такие мысли пришли после прочтения этого стихотворения.
Я не сильна в технике стихосложения, сама грешу сбоем ритма и простыми рифмами. Можно было бы немного сократить написанное для более легкого прочтения и восприятия читателем. Но это на выбор автора.
Спасибо ему/ей за интересные образы и раскрытие, на мой взгляд, непростой темы!
С пожеланием творческих удач и вдохновения!
При этом не нравится по полной, как говорится, программе…
Пожелает автор, могу попозже, ближе к ночи, сформулировать — почему мне не нравится текст.
Могу — памятуя о том, что восприятие — дело личное, вовсе не формулировать детали.
Я думаю. что и без моего мнения, бедному автору достанет в этой дискуссии и мёда, и перца.
Ничего страшного, пусть будет польза от этого…
И.И.
У меня — читателя претензии другие.
Они личные. С ними можно соглашаться или не соглашаться.
Но все они возникли при прочтении.
Возьму для примера первые шестнадцать строк.
«Раскидисто дерево жизни. Широкою кроной своей»
Сразу отмечу, что «древо жизни» очень устойчивый образ.
А «дерево жизни» – это больше из ботаники или материаловедения.
«Укрыло от бед и несчастий людское порочное племя.»
Вот нам сразу и религиозно-философский манифест: «людское порочное племя». Вы согласны? Я – не очень…
«Доволен капризный народ разномастьем зелёных ветвей»
«Капризный народ» – как-то неожиданно гламурно.
А у «ветвей», на мой вкус, одна только «масть».
«Обилие выбора судеб одобрено всеми.»
Бог с ним, со всеобщим одобрением, но « обилие выбора судеб» — как-то тяжело. Три существительных подряд, два дополнение к подлежащему «обилие». И смахивает на канцелярит …
«Кому-то милее подножье: пушистый подкронный ковёр»
«Подкронный» – новое ( для меня! ) прилагательное, образованное от существительного «крона» с приставкой «под». Подствольный – знаю, гранатомёт. Подветренный, подсудный, например. Подкронного не знаю, грешен,
«Умильно щекочет и нежит презренное падшее тело.»
Если я правильно понял, речь шла о ковре. Ковёр порой щекочет тело.
И «презренное тело» тоже, хотя, это явный эмоциональный перебор!
Но покажите мне ковёр, который это делает «умильно»?!
«Соблазн удовольствий для них свою нежную длань распростёр» –
Мне не нравится архаичное «соблазн удовольствий», мне не по душе распростёртая «нежная длань». Нежность этой «длани» под вопросом для меня. И, погодите, ковёр был милее «кому-то».
Здесь выясняется, что таких «кому-то» несколько – «для них»…
«Таким только пьянство и похоть явились уделом.»
Как с амвона глаголено. Высокопарно получилось.
И. кстати, «им», уже многим, такой вот «удел явился», или, нет, — их уделом «явились» ( или дело в неудачном глаголе?) перечисленные выше пороки…
.
«Надёжной опорою жизни, как прежде, является ствол.»
Банально, но и непротиворечиво, с другой стороны.
Но вот дальше заусеница текстовая: что в утверждении стоит за словами
« как прежде»? Ничего. Это –стихотворная руда…
«Ногами презренно поправши всю мерзость и плен сладострастья,»
Опять проповедь, менторский тон.
Дорогой автор, « сладострастье» и в золотом поэтическом веке. и в серебрянном, и далее везде — никогда не было «мерзостным».
В противном случае у нас не было бы любовной лирики Пушкина. Тютчева, Блока, Цветаевой, Пастернака, Бродского…
«Отвергнувши пьянство и блуд, он дорогой работы пошёл,
Сквозь крону не видя ни света, ни проблесков счастья.»
Оставлю уже «пьянство» с «блудом» в покое, я по этому поводу уже высказался. Но, тут у вас «ствол… пошёл дорогой». И этот ствол «не видел света»
Очень неловкая строфа, мягко выражаясь!
.
«Раскидистость веток крепчайших, что кроне опору дают,
Собой затмевая убогость, разврат, отрешённость подножья,
Наполнена людом мирским, что нашёл пусть не рай, но уют,
Досадуя мирно на власть, суету, бездорожье...»
Знаете, очень сложное предложение, эдакое нагромождение получилось.
«Раскидистость веток… наполнена людом» — это воспринять сложно, но можно.
Но «ветки» одновременно затмевают «убогость»(!), «разврат» (!), «отрешённость»(?), « подножья (??)». Ладно бы так, но тут ж, в этом же
салате из разноречевых дополнений, деепричастных оборотов и т.п., мы читаем про «люд»: он, де, «нашёл пусть не рай, но уют», при этом «мирно» (?) «досадуя на власть9!)», «суету»(?), «бездорожье»(??).
Очень эклектично, тягомотно, и, простите, не очень поэтично.
Далее всё в этом ключе…
Кто-то находит и расшифровывает смыслы, кому- то нравится ваш неплохо выдержанный в пределах текста амфибрахий, мне не хватило в этом опусе главного: любое философское обобщение, будь оно в прозе или в стихах, требует прозрачности языковой,
У вас в конкретном тексте такой прозрачности, логичности, афористичности не случилось. Не думаю, что эти стихи подлежат редактированию. Эту же мысль ( она интересна!) стоит попробовать изложить иначе, вероятно.
Чуть более простым, менее выспренным языком.
И, вполне допускаю, что результат может у вас быть очень неплохой.
Дело хозяйское.
Успехов вам!
И.И.
В споре, как известно, рождается истина.
Пока мы ждём остальных рецензентов и автора, вклинюсь с одним замечанием: прилагательное «подкронный» существует и очень широко используется, в первую очередь, конечно, в ботанике, агрономии и ландшафтном дизайне. Достаточно погуглить, и мы найдём и подкронный полив, и подкронную тень, и подкронную зону (область, пространство). В литературе же встречаются подкронные джунгли, мрак и т.д. Так что спасибо автору за расширение нашего кругозора и словарного запаса.
А вот с назидательностью, тональностью проповеди соглашусь. Это всегда отталкивает читателя. Слишком неприглядным получается образ тех, кто населяет это древо жизни. Все возможные грехи им приписаны. Как тут не вспомнить Евангелие от Иоанна.
Подробно по задумке стиха, чтобы не повторяться, напишу в ответе на первое сообщение Елены Асатуровой.
А в общем-то, считаю, что проделана серьёзная работа: длинная строка требует хорошего слуха. Рифмы тоже хорошие. Писал человек-философ, который отлично владеет техникой стихосложения.
В самом же стихе больше о том, как греховная жизнь ведёт к утрате этого подобия, этого божественного начала.
Но это моё личное мнение, у кого-то может быть другой взгляд на эту тему.
Новая машина, большая квартира — хорошая цель. И вполне себе духовная — забота о ближнем, проявление любви к жене, детям, родителям.
Но сколько нужно рабочих поэксплуатировать и унизить нищенской зарплатой, чтобы проявить любовь к жене машиной или платьем за несколько миллионов? А цель-то была хорошая…
Тут тоже есть своя логика. Простые рабочие — это кто? Часть — это те, кто не получил по какой-то причине либо образования, либо «тёплого» местечка. А не получил почему? Либо от недостатка ума, денег, либо из принципа. Если у человека нет ума, то он никого не подставит, никому не навредит. Это ближе к Богу? Ближе. Если нет денег — значит, не украл, не убил, никого не подставил. Ближе к Богу? Ближе. Из принципа — «не хочу никем командовать, не хочу унижать, не хочу стелиться перед кем-то = не хочу быть начальником. Ближе к Богу? Ближе!!!
Ну а нищих и так все называют „Божий человек“. Они нищие примерно по тем же причинам, что и рабочие.
Немного другая ситуация с другими „низами“. Но не поэму же писать!
Ну и вы уж не утрируйте так-то. Я, повторюсь, передаю чаяния народа: учиться не хочешь?!!! Дворником хочешь пойти?!!! У станка хочешь стоять?!!! Это вот как раз 80 лет назад «рабочий» — звучало гордо! А сейчас я никому не посоветую идти в рабочие. Уж не знаю, как ваш папа, а некоторые коллеги моего мужа работают на 120-летних станках.
Мне очень тяжело «заходят» такие стихи — казалось бы, и техника гладкая, но слишком много тяжёлых для восприятия словосочетаний. В смысл и так приходится вчитываться, перечитывая одни и те же четверостишия по несколько раз, ещё и такие сложные словосочетания.
Нет, не «зашло». Фразы «презренное падшее тело», «нежную длань», «похоть» для меня крайне вычурны, тыжелы. Возможно, кому-то такой стиль в поэзии приходится по душе.
У меня почему-то сложилось впечатление, что написана работа не под импульсом вдохновения, а «сел, чтобы написать», но это сугубо моё восприятие — не чувствую ничего, не отозвалось.
Интересно почитать автора в другом стиле, в «упрощённом», что ли.
Удачи.
Именно из-за тяжести на другом сайте на это стихотворение я вообще не получила отзывов. Люди просто не стали заморачиваться. Все хотят попроще. Но вот что делать, если оно ТАК родилось?! Спасибо за мнение. В принципе, оно общее для большинства читавших ранее моё чудо-юдо.
А когда узнал, что автор Каксимкова Марина, все встало на свои места. Да и она сама объяснила свой (по мне непростительный для поэтессы такого художественного уровня) огрех — это менторский тон. Ибо «поучение» в философской лирике — нонсенс.
Но я в жизни не поверю, что у Марины нет к описываемой проблеме (мысли) своего личностного (выстраданного) отношения. По моему, она-таки сваляла дурака…
Далее: философская лирика. А кто утверждает, что данное стихотворение — это она самая? Ну, назвала стиль, который есть. Не соответствует? Придумаю свой. «Теологические размышления о человеческих стремлениях» — как вам?
И насчёт собственного мнения. А кому оно интересно? Знаю точно, что людям нравятся исключительно те стихи, которые выражают ИХ мнение, попадают в резонанс с ИХ мыслями, желаниями, переживаниями.
Я даже собственные стихи всегда читаю по бумажке, и не считаю это неуважением к слушателям, а вот заучивание наизусть СЕБЯ считаю высшей степенью высокомерия. Неожиданно, да?
Поэтому у меня не было проблем с пониманием данного стихотворения, до тех пор, пока описывались метания людей по веткам и их пороки на разных уровнях бытия (ветки).
Вопрос к автору в другом:
Я не увидела ГДЕ во всей этой иерархии Творец? К чему и к кому стремятся люди? Какова их исконная цель? Поскольку опус из разряда философии, то этот вопрос, думаю, уместен. Мы же не просто так рождаемся и умираем. Для чего-то мы явились сюда! Навязывать автору своё видение не хочу и не должна, но без этого, самого важного элемента (с моей точки зрения), бессмысленно рассматривать людей и все их материальные метания и предпочтения, так как это скучно, неинтересно и главная философская идея страдает. А если добавить к этому (отмеченные другими комментаторами) назидательный тон, обвинения человека в порочности, изначальной греховности и т.д., то становится совсем тоскливо.
Автор опуса сам отметил, что никакие блага, в конечном счёте, человека не радуют. Но, ведь, смысл не в этих благах, а в том, чтобы найти в себе искорку Творца, открыть его для себя и стремиться к Нему.
И именно ЭТОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ мне в опусе, как раз, и не хватило.
С уважением!
А вот про составляющую творца… Вы правда верите, что в погоне за материальными благами люди стремятся к Творцу? Типа: вот в пятом мерседесе он точно сидит, и я его там найду!
Никто не заметил, но в образе моего древа ещё скрыта вавилонская башня. Её историю вы знаете.
И тоскливо, да. Чтобы обрести духовность, нужно остановиться и оглядеться. А некогда! Все видят своё предназначение в обеспечении безбедного существования себе и детям. Да, вот так просто и примитивно. И стих как раз и призывает обернуться, опомниться. Начать хотя бы с этого, о духовности — после.
И почему все считают, что я «обвиняю» людей в порочности? Я всего лишь констатирую факты, называю вещи своими именами. А уж изначальная греховность, это точно не я сказала, это «слово Божие».
Ваши слова: «Вы правда верите, что в погоне за материальными благами люди стремятся к Творцу? Типа: вот в пятом мерседесе он точно сидит, и я его там найду!» Во-первых, не все! Я настаиваю на этом! Но развивать эту тему не буду, так как это не имеет отношения к опусу и уводит за рамки обсуждаемой темы. Если Вы (как автор) пишете об определённой прослойке людей (я — насчёт пятого мерседеса, хотя понятно, что это символически), то да: мерседесы, яхты, виллы в разных уголках мира… (Вообще-то, наличие материальных благ не мешает духовности, если это НЕ ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО). Но если Творца искать в «пятом мерседесе», то они — люди точно его там не найдут!
«Все видят своё предназначение в обеспечении безбедного существования себе и детям». НЕ предназначение, а средство для облегчения существования. Если это ЦЕЛЬ, то какой смысл в перевоплощениях? Человек пришёл голым и уйдёт голым, взяв с собой только духовные наработки души. (Пишу об этом исключительно в рамках обсуждаемой темы и в качестве моего частного ответа на Ваш вопрос).
«И стих как раз и призывает обернуться, опомниться. Начать хотя бы с этого, о духовности — после».
Моё сугубо личное мнение: если Вы хотите ТАКОГО результата понимания читателями, то о духовности надо НЕ ПОСЛЕ, а СРАЗУ, как об альтернативе материальному. А иначе, какая идея будет толкать человека опомниться, обернуться? Если он не знает для чего это нужно. Ему и так хорошо, (если без духовности).
По поводу Вашего «обвинения» людей в порочности.
Вас никто не обвиняет, (Боже упаси!). Но тон повествования создаёт такое впечатление. Именно тон диктует такое восприятие. А в нём чувствуется Ваша убеждённость в этом. Как автор, Вы имеете право на любое вИдение. Здесь же не Вас обсуждают, а стихотворение. Кстати, изначально человек не был грешен — он частичка Бога. Грешным он стал из-за того, что поддался соблазнам (сами знаем кого).
По поводу вавилонской башни…
Жаль, если Вы имели ввиду именно её, описывая древо жизни. Вавилонская башня резко снижает глубину философской мысли, в отличие от древа жизни, описанного Вами: древо жизни — конструкция мироздания. В ней суть (если добавить Творца, о котором мы писали раньше). А вавилонская башня — ограниченность людей, пожелавших «контролировать» Бога. И Творец быстро всё поставил на свои места, разрушив её. (Сугубо моё личное мнение).
Мне кажется, что с Вашими способностями стихосложения, Вы могли бы действительно достичь той цели, которую перед собой поставили.
Ваши слова, (цитирую): «И стих как раз и призывает обернуться, опомниться». Для этого, как мне кажется, нужно расширить своё философское вИдение. Это позволит увидеть проблему более глобально.
Всех благ и с уважением!
Просто никто не доказал, что оно существует. А пока не доказали, все следуют вот этому:
Ох, вы деньги, деньги, деньги, рублики,
Франки, фунты-стерлинги да тугрики,
Ой, день-день-день-деньжата, денежки,
Слаще пряника, милее девушки,
Все ищут ответа, где главный идеал,
Пока ответа нету — копите капитал.
Перевоплощение то ли будет, то ли нет. А жить надо здесь и сейчас. А духовность — никто не знает для чего это нужно, и как поможет в жизни — теперешней или будущей.
Человек пришёл голым и уйдёт голым, взяв с собой только духовные наработки души.
Вот как раз и хотелось дать это понять в тексте.
Кстати, изначально человек не был грешен
Но неизвестно, где он в этот период жил. Вряд ли на Земле. И неизвестно, была ли в то время у него телесная оболочка.
Всё, что нам насчёт этого всего доступно — обрывки предположений.
Жаль, если Вы имели ввиду именно её, описывая древо жизни.
Нет, описывала я не её. Но в мыслях она присутствовала, как и многие другие образы — и библейские и языческие, и из мифов.
Чтобы действительно написать стоящее произведение, имеющее и научную и духовную ценность, нужно подробно изучать и теологию, и философию, и библию, и мифологию, и много чего ещё. Но зачем? Ведь никто ничего не поймёт. Всё то, что люди изучали в школе и институте — сказки, мифы древней Греции, языческие обряды — настолько далеки от оригиналов и содержащихся в оригиналах смыслов, что даже примерно не передают того, что там было вложено.
кратко высказать своё впечатление до момента прочтения всех комментариев. С поэтической точки зрения — тяжёлый стиль,
и слишком порой витиевато, запнулся на «разномастье», сбой ритма. Со смысловой точки зрения — сразу неприятие фразы
«людское порочное племя», какой-то религиозный ярлык, априори всех назначить грешными и оставить таковыми, каждого в
своём грешном качестве, навсегда без права изменения. Возникла какая-то ассоциация с индийским делением всех на касты,
раз и навсегда, без права выхода и выбора. В стихотворении ощущается некая назидательность автора, как какого-то
постороннего наблюдателя… И если желать, чтобы эмоции и смысл произведения, (а зачем стихотворение, если оно
не вызывает эмоций и чувств) дошли до читателя, автору было бы лучше выразить содержание более простым языком
и лёгким слогом. Как -то так вот моё мнение. С уважением.
Вот это всё и вылилось в «грешные качества» у каждого — свои.
что не слишком-то приветствуется правилами и условиями сайта)). Нет, относительно Союза я не согласен, там
хотя бы на официальном уровне декларировались идеалы и ценности равенства, справедливости, правды.
И опять-таки, откуда же появилась нынешняя «элита», — оттуда же, многие выросли с нуля. Да и сейчас замечаемы
проскоки типа «из грязи в князи», и иногда, к всеобщему удовольствию, обратные спуски))). Всё сложно,
всё взаимосвязано…
у общества ещё остаётся шанс остаться обществом, а не стать стадом. Хотя вот пришло в голову,
что могут плавно меняться в обществе и критерии причисления к героям, так что
«куда идём мы с Пятачком — большой-большой секрет»…
Увы, огорчен более прежнего.
Вот цитата: "никак не претендую этим стихотворением на «поэзию», которой тут нет от слова совсем."
Эта же мысль, иными словами повторена в другом фрагменте ответа.
Пожалуй, пора высказаться без скидок на авторское самолюбие.
У нас не философский кружок, а литературный, и лично я, честно потратив своё время, полагал. что речь в первую очередь о поэтическом эксперименте, который вы выставили на публичное обсуждение.
Я потратил время, обсуждая со товарищи литературные достоинства и недостатки вашей работы.
Разобраться в той окрошке из околофилософских, экзотерических, социальных и иных тезисов, которые вы нам предложили, в рамках литературной дискуссии крайне сложно.
Более того. я совершенно не намерен это делать. А тут оказывается, «поэзии не было совсем».
А какого тогда, извините, лешего, вы, сударыня, решили, пригласить нас поговорить о поэзии.
Читаешь вашу, уж не взыщите, рифмованную ересь, подбираешь слова, чтобы нежное эго автора не потревожить ненароком,
ан, нет, тут поэзия оказывается вами и не планировалась!
Таким отношением к дискуссии вы демонстрируете неуважение к нам, вашим литературным соратникам!
И этот факт меня не просто удручает, а очень удручает.
Вот такой грустный вывод я сделал…
Хотелось бы, Марина, чтобы и вы сделали выводы.
Для себя, в первую очередь.
И.И.
Прошу прощения, если задела вас этим высказыванием. Но знаете, если 5 человек скажут, что у тебя спина белая, а сегодня не первое апреля, то поверишь.
Вот и я верю, и знаю, что образов и метафор в моих стихах практически нет совсем. И именно это я и имела ввиду.
И спасибо организаторам, что эта рубрика «Школа поэтического мастерства приглашает на разбор стихотворения», а не на разговоры о поэзии.
Огромное спасибо, что уделили мне время и поделились знаниями. Возможно, что где-то я вас неправильно поняла, не так истолковала. Но, думаю, вы поняли, насколько странное у меня мировоззрение, и я сама не очень понимаю, куда оно может меня завести, в какие дебри.
И, если честно, я сама-то как раз против всех этих реверансов на тему «нежное эго автора не потревожить ненароком».
«Таким отношением к дискуссии вы демонстрируете неуважение к нам»
Чем? Пренебрежительным отношением к собственным стихам? Ну не считаю я их шедеврами… а что, так нельзя?
И я всегда полагала, что ответы в этой рубрике пишутся не для автора произведения, а для всех, чтобы все видели мнения о стихотворении — и хорошие, и плохие, и учились на этом, повышали собственное мастерство. Я и стих поэтому выбрала где-то 12-летней давности, чтобы было к чему придраться, о чём потолковать.
да, цель — разбор стихотворения…
Но площадка называется «школа поэтического мастерства», не так ли?
И альтернативы «или шашечки или ехать» здесь нет и в помине.
Шедевры — вещь крайне редкая, но стихи, получше — похуже, у многих из нас нас получаются.
И обсуждать стоит их, а не ритмованно-рифмованные, как вы изволили сами сказать, псевдофилософские сентенции.
Тем более, из обсуждения очевидно, что текст не содержит целостной картины мира, оригинальной концепции мироустройства, авторской парадигмы.
Эклектика одна.
В результате — ни поэзии, ни философии!
Это мне странно, у вас были неплохие работы, или мне так казалось.
Почему же вы, Марина, полагаете, что мы тут дружно должны «толковать», «придираться» к вашему старому заведомо непоэтичному тексту?!
Чему такой разбор может научить?!
Кому он может быть полезен?
Именно это и вызывает неприятие и досаду.
И досада такова, Марина, что приходится подбирать выражения, чтобы не выйти из берегов.
Не для того существует эта площадка, не для того, поверьте!
И.И.
А научить такой текст может много чему — не бояться применять различные «нестандартные» размеры/ видеть, что даже рваный ритм может быть идеальным/ научить читать и воспринимать на слух такие вот громоздкие формы / не бояться получать разгромную критику / понимать, что сколько людей — столько и мнений, и твёрдо держаться собственной позиции, ну, или поменять её на новую, приглянувшуюся, высказанную другими/ увидеть множество вариантов своих мыслей в интерпретации других людей / понимать, какие чувства вызывает та или иная строка, и либо брать на вооружение такие строки, либо отказываться от подобных впоследствии.
И я не считаю, что этот стих вот уж прям-таки плох. Да, он крайне сложен для понимания. Но, как я увидела, при вдумчивом прочтении большинство видит в нём практически всё, что я туда заложила. А это ли не достижение и признак хорошего автора? Мало кто понял последнюю строку. Но понял тот, кто в теме. (Это я о «баньяне»). И опять же — они не поняли оттого, что я плохо написала, или всё же оттого, что это ОНИ не в теме?
И очень, ну очень хочется услышать от вас, для чего же всё-таки эта площадка в вашем понимании.
А то вот я тоже наехала в прошлый раз на админа — что эта площадка не для усовершенствования язвительных и унижающих эпиграмм.
«И с каких это пор стихи должны содержать «целостную картину мира»?»
Всё зависит от темы стихотворения. Но в вашем случае это имеет прямую и очень важную связь. Вы «замахнулись» на одну из самых главных философских тем — тему мироздания. Своё мнение о раскрытии (или неполном раскрытии) Вами этой темы я уже писала Выше. Но «целостную картину мира» Ваш опус должен был содержать — тема обязывает. Или не беритесь за неё. И тогда не обязаны. «По размеру головы, как говорится, и шапка». Мне импонирует Ваш позитивный настрой и лёгкость, с которой принимаете критику и различные суждения.
Вот кто бы ещё объяснил, что это за зверь такой "«целостная картина мира», и в чём она должна выражаться? Я описала иерархическую лестницу — сущность социальных слоёв населения, и иллюзорность важности движения вверх, если все всё равно скатятся в корни — станут умершими предками всех — и кто внизу, и кто вверху, неважно. Пришли в этот мир голыми, и уйдут голыми. Это как бы всё, что я хотела сказать.
Что я упустила?
Творца, Марина! Творца упустили. Вы, как бы, и не сопротивляетесь против того, что есть «некая» духовная сила. Но она у вас сама по себе, а созданный Творцом мир — сам по себе. Но, ведь, этот мир подчиняется Творцу и его законам — осознаём мы это или нет, но эволюционируем по ЕГО законам: пряником ли, плёткой ли, но шлифуем себя и движемся к осознанности. В Вашем «древе жизни» присутствует какая-то анархия, хаос. И люди кроме материальных благ ничего больше в нашем мире не видят (в Вашем опусе). Не чувствуется рука Творца, хоть Вы его в дискуссиях, вроде, и не отрицаете. Большего сказать в рамках нашего обмена комментариями не могу, так как это «уйдёт за горизонт», а мы, всё-таки, обсуждали здесь поэтическое слово, (как правильно заметили другие комментаторы). А философская составляющая возникла только потому, что тема такая. Невозможно не затронуть в данном случае. Но только — затронуть! Не утонуть в океане этой огромной темы. Поэтому на этом ставлю точку. Можно считать этот мой ответ Вам «Постскриптум», так как обсуждение уже закончено. Я просто ответила на Ваш вопрос, так как Вы обратились ко мне. Но я, ни в коем случае, не претендую на то, чтобы Вы мне безоговорочно верили. Я, лишь, скромно обозначила своё понимание поднятой темы в Вашем опусе. И только!
Кстати, фраза «Пришли в этот мир голыми, и уйдут голыми. Это как бы всё, что я хотела сказать». Но эта фраза касается лишь материальных благ. По большому счёту, человек никогда не уходит голым В ДУХОВНОМ плане. Он уходит с опытом: положительным либо отрицательным, но — с духовным опытом. И это нельзя сбрасывать со счетов. И это опять вопрос к духовной составляющей нашей жизни.
Всех благ, Марина!
Или действительно — не читаете?1
Вы — творческий, а значит, эмоциональный человек, какие-то слова и замечания вас могут задеть, но полемику в духе «сам такой» в нашем случае следует избегать.
Это — первое.
Ваш конкретный текст, я подчёркиваю, мы обсуждаем конкретный текст, он мягко говоря, плох. Это бывает. И это не страшно!
Это -во- вторых!
Но, вы предлагаете на заведомо «непоэтическом» тексте обсуждать творческие нюансы. Мол, сверхзадача была другой…
Примерно так вас следует понимать. В этом и состоит неадекватность.
Стихосложение не очень. Содержание не понято. Ваши «мыслеформы» размыты. Сбиваетесь на дидактику, и т.д. и т.п.
Это всё, Марина, кроме как о слабости стихосложения, не я сказал.
А вы, с упорством, достойным лучшего применения, продолжает утверждаете, что намеренно выбрали такой текст.
Вот в этой вашей позиции и усматривается мной неуважение к аудитории.
Вот это и удручает.
Это, в третьих.
И, наконец, мы здесь, Марина, не существуем в жанре «наехать».
Как бы по-своему вам не представлялись цели и задачи таких обсуждений — это поэтическая площадка. Выходить на неё можно с работами в разных поэтических жанрах. в том числе и в жанре «философской лирики». Но жанр- не главное, главное — поэтический. Не будет успеха без души в тексте!
Успехов вам.
И.И.
Содержание не понято. — большинство увидело в тексте именно то, что я пыталась донести
Ваши «мыслеформы» размыты. — ну так иносказание и аллегории, это ж поэзия, а не научный трактат
Сбиваетесь на дидактику. — в правилах стихосложения есть такое: не сбиваться на дидактику?
И какое стихотворение я должна была выбрать? Те, что пишу сейчас — идеально вылизанные и причёсанные? А что в них разбирать? Получить порцию похвалы и удовлетвориться этим? Мне это не надо. Да и аудитории тоже. Вот как раз идеальное стихотворение ничему и не научит. Да, красивое, да, мелодичное, да, душевное. Но каким путём это всё достигнуто — неизвестно.
А вот за последнюю вашу строку — глубокое «мерси». Вот это и есть главный недостаток моего текста. Кстати, не только этого. Как я уже писала выше, бОльшая половина моих стихов написана в ответ на раздражители — чьи-то стихи, высказывания, комментарии. И этот — в том числе. Соответственно, эти тексты практически никогда не являются самостоятельными стихами, а практически монологом в ответ кому-то на что-то. Именно поэтому в стихотворении нет целостности, логической завершённости, присущей цельному произведению.
Вот если представить, что этот стих — отрывок, монолог героя какой-то пьесы, он станет восприниматься по-другому?
Но благодаря этому обсуждение получилось очень бурным. Надеюсь, пойдёт на пользу кому-нибудь.))
Но соглашусь с руководителем сектора Поэзии в Правлении МСП (КМ) Игорем Исаевым — задача рубрики Рецензии и Школы поэтического мастерства несколько иная. Здесь мы должны в первую очередь говорить о поэзии, технике стихосложения, исправлять ошибки, учиться на примерах и т.д. Ведь наши рецензенты, в том числе которых я специально приглашаю, готовятся, тратят время на анализ именно поэтической составляющей произведения, разбирают его построчно. А оказывается, что запрос у автора совсем другой — разобраться в своём видении мира. Для таких более пространных рассуждений, в том числе о смысловой нагрузке, философии, эзотерике и др. больше подошла бы Литературная беседка, где каждый из вас может самостоятельно инициировать любое открытое обсуждение и пригласить желающих.
Тем не менее, я рада, что представленные стихи вызвали интерес у наших пользователей (более 200 просмотров). И пусть не все отважились высказаться, но что-то для себя почерпнули.
Следующий наш урок в Школе состоится совсем скоро, он будет проще, хрестоматийнее, но, надеюсь, тоже привлечет ваше внимание.
Пы.Сы. Все комментарии будут учтены при раздаче Добриков, а Марине отдельный Добрик за смелость.
Обсуждение на этом закрыто!
Получается, что смогла. Большинство отозвавшихся увидели в стихотворении именно то, что я туда вложила. Конечно, с погрешностью на видение мира самим читателем. Но это нормально, так и должно быть. Главное, я получила то, что хотела — даже сквозь такое нагромождение наши авторы видят истинный смысл написанного и читают между строк. А это и мой успех, и профессионализм и чуткость читателей.
Благодарю за предоставленную возможность. Это было круто!
Спасибо ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ кто поучаствовал, и кто просто почитал!