Нужно ли поэту учиться? На эту тему сегодня читала лекцию в библиотеке г. Красногорска

Нужно ли поэту учиться? На эту тему сегодня читала лекцию в библиотеке г. Красногорска

Друзья! 

Сегодня в Библиотеке № 1 г. Красногорска по приглашению руководителя ЛИТО "Литера" Елены Кузнецовой в рамках программы "Ясли Пегаса" выступала спикером на тему "Надо ли поэту учиться".

Беседа получилась очень доверительная и, надеюсь, полезная. Хочу поделиться с вами кратким конспектом и спросить: может быть, мы с вами тоже обсудим этот важный вопрос: учиться ли нам стихотворчеству, как, где и зачем?

Мы с участниками дискуссии сразу согласились с тем, что для достижения наилучшего результата стихотворцу (будущему поэту) необходимы две составляющие: одарённость и техника. И как любой дар нуждается в огранке, так и отточенная техника сама по себе ещё не рождает хорошие стихи.

"Технике стиха можно и должно учиться. Талант поэта, истинное золото поэзии может сквозить и в грубых неуклюжих стихах – такие примеры известны, но вполне выразить свое дарование, в полноте высказать свою душу поэта – может лишь тот, кто в совершенстве владеет техникой своего искусства." (В.Брюсов)

Мы рассмотрели основные доступные способы учёбы:

1. Самообразование

2. Занятия в ЛИТО или в литературных клубах онлайн

3. Курсы и тренинги с профессионалами

4. Участие в конкурсах

5. Критика, рецензии профессионалов

Самообразование/Занятия в ЛИТО

Первый блок

  • 1.Грамматика, стилистика и культура речи (+ компьютерная грамотность). Использование проверочных программ
  • 2.Чтение хороших стихов: классиков и современников. (О необходимости читать молодых современных авторов говорили особо. Увы, авторы зрелого возраста в большинстве своём с их творчеством не знакомы).
  • 3.Вычитка и правка своих текстов перед публикациями
  • 4.Поиск новых неизбитых тем, образов, идей

Второй блок

  • 1.Теория и техника стихосложения, овладение формой и рифмой – как основами поэтического образования
  • 1.1. Учебные пособия
    Учебник стихосложения Тима Скоренко
    Федотов О.И. - Основы русского стихосложения. Учебное пообие.1997
    Шенгели Г. - Техника стиха. Практическое стиховедение.-1940
    Илюшин А.А. - Русское стихосложение.-2004
    Холшевников В.Е. - Основы стиховедения.(Классическая учебная книга).-2004
    Ю.Н. Тынянов. Проблема стихотворного языка.
    В.В. Онуфриев «Справочник по стихосложению».
  • 1.2. Лингвистические упражнения (размеры, способы рифмовки, виды рифм, новые формы)
  • 1.3. Подражания и написание стихов на заданные темы, продолжи строку и т.д.
  • 1.4. Обогащение лексикона. Работа со словарями синонимов, антонимов и т.д.

Третий блок

Повышение общего уровня эрудиции:

  • 1.Азы литературоведения
    Михаил Гаспаров «Избранные труды. Том II: О стихах»
    Михаил Гаспаров «Русский стих начала XX века в комментариях»
    Ефим Эткинд «Разговор о стихах»
    Юрий Лотман «Структура художественного текста. Анализ поэтического текста»
    Борис Томашевский «Теория литературы. Поэтика»
    «Таинственная карта. Неполный и неокончательный путеводитель по миру книг», «Удивительные приключения рыбы-лоцмана: 150 000 слов о литературе» Галины Юзефович
    «Лекции по русской литературе», «Лекции по зарубежной литературе» Владимира Набокова
    «Лекции по русской литературе XX века» Дмитрия Быкова – 4 тома и видеолекции
  • 2.Чтение критиков
  • 3.Обзоры современной поэзии
    https://formasloff.ru/ - статьи Елены Севрюгиной - литературного критика, поэта, эссеиста
  • 4.Изучение современных направлений/течений в литературе

Курсы и тренинги

Платные и бесплатные, онлайн и очные

Критика

  • 1.Обучающая и поддерживающая критика в рамках ЛИТО:
    - научиться воспринимать критику;
    - научиться правильно рецензировать и критиковать;
  • 2.Рецензии профессионалов (при подготовке публикаций, книг и т.д.)

    К какому выводу мы пришли? Пятьдесят процентов успеха поэтического произведения — это смысл. А остальные пятьдесят — форма. Они должны находиться на высочайшей планке в уравновешенном положении. Так и рождается шедевр. Согласны?

    Поделитесь в комментариях вашим взглядом на необходимость литературной учебы. Чувствуете ли вы какие-то пробелы в теории или технике стихосложения? Как их заполняете? Возможно, у кого-то есть опыт обучения на курсах и т.д. Или вы считаете, что стихи надиктовываются свыше и править этот "божественный глагол" кощунственно?

+9
473
RSS
22:41
+5
Ооочень всегда удивляет подобное мнение — по поводу ненужности учебы и того, что все строки только свыше к нам приходят… Они-то приходят, конечно, но если совсем не заниматься самообразованием и банально редактурой, то иной раз подумаешь, что лучше бы и не приходили)))
Спасибо Вам за полезную информацию! У Быкова еще «О поэтах и поэзии» стоит почитать!

Мне понравилось мнение одного литературного критика на Литсайте (неточная цитата): " Изучайте теорию стихосложения и вы заметите, насколько более грамотные строки вам начнут диктовать оттуда, сверху".
Замечательная цитата, Любовь!
10:53
+2
Учиться нужно всегда! Спасибо за ценные советы!
10:55
+3
Очень полезная информация и прекрасное мероприятие! Учиться необходимо, не важно каким способом, лучше, когда совмещаешь. Учёба делает богаче и словарный запас, образность, углубляет смысл и прочитанного и написанного.
Считать, что уже всё знаешь и можешь учить сам, нелепо и даже опасно, прежде всего для себя самого.
Елена, очень здорово, что Вы поделились таким добрым делом!
11:07
+1
Попробую найти что-нибудь из этого списка в интернете.
14:07
+1
Я категоричный сторонник того (цитирую Вас) «стихи надиктовываются свыше и править этот „божественный глагол“ кощунственно?»

Стихи, которые не надиктовываются свыше, это 1. стихи графоманские; 2. стихи — шарады: 3. стихи заказные, обслуживающие, рекламные, то есть заведомая халтура.

В русской словесности есть ярчайший исторический пример: Есенин и Маяковский. Первый писал только то, что ему надиктовывалось свыше, второй писал от себя (от ума) — то, что было угодно власти. Оба кончили жизнь одинаково — трагично. Но кто остался в народной памяти: «Ты жива еще моя старушка» или стишки «окон роста»?

Теперь об учебе. Нормальный (культурный) мастер своего дела учится всю жизнь. Более того, учеба является составной и неотъемлемой частью его мастерства. Но чему должен, по моему мнению, учиться литератор, поэт или прозаик, в данном случае без разницы. В первую очередь – СЛУШАТЬ голос, который ему надиковывает свыше. В этом смысле у литератора должен быть безупречный слух, где-то даже как у выдающегося музыканта. Именно этот голос изначально задает и форму, и содержание. Поэт, не имеющий ни малейшего представления об ямбах и хореях, а тем более о рифмах, но имея безупречный поэтический слух, напишет превосходное во всех отношениях стихотворение, и даже сам будет удивляться, как это оно у него такое вышло, и даже будет восклицать: «Ай, да, Пушкин! Ай да сукин сын!» Когда говорят о литературном даре, имеют ввиду именно этот слух — умение слышать голос свыше.

Так вот, чтобы совершенствовать и развивать этот слух, по крайней мере, чтобы он не захирел, литератору нужно тренировать и еще раз тренировать его, как это делают музыканты. Но определиться нужно непременно: кем литератор считает себя (или хочет считать) поэтом от Бога и записывающим то, что ему надиктовывает Бог; или поэтом от себя, своего ума, который пишет на заказ, пусть даже если этот заказ исходит от него самого. Во втором случае поэту слух не нужен: его отсутствие вполне может компенсироваться литературной техникой, вычисляющий математически стихотворные размеры и подбирая от ума рифмы. И тут опять на выбор пушкинские персонажи: Моцарт и Сальери… Тот и другой учатся, но каждый по-своему…

Резюме: есть два качественно разных подхода к литературному творчеству, и соответственно учеба тому или другому — качественно разная. Полагаю, что прежде, чем браться за учебу, нужно определиться: ЧЕМУ учиться…
Рождающихся с безусловным поэтическим слухом — единицы на всю планету. И, естественно, на уровне районного ЛИТО никто вообще на звание Поэта не претендует. Как и мы, здесь собравшиеся, не поэты вовсе, а просто стихотворцы. Которым (да и то не всем) действительно досталось свыше немного дара складывать слова в стихи.
Что касается правки «божественного глагола», то вспомните черновики Пушкина — «нашего всего». В них чистых строк гораздо меньше, чем исправлений. А мы не Пушкины, и нам сам Бог велел ошибки в своих строчках исправлять, не оправдывая неграмотность (как общую, так и поэтическую) провидением господним.
И о том, что точные с точки зрения техники рифмованные строки без души — это не поэзия, об этом мы тоже вчера говорили.
А на ваш вопрос «кто остался в народной памяти» ответ очевиден — остались оба, потому что народу нужна разная литература.
15:39
+1
Елена, хотелось бы уточнить самое принципиальное. Поэтический слух даже у самого Пушкина – несовершенен: совершенный слух только у Самого Бога. Пушкин, как смертный, вполне может что-то божественное не расслышать, или расслышать не так. Поэтому он, равно как и всякий иной поэт (считающий себя поэтам) вновь и вновь (пока длится вдохновение) прислушивается к голосу Бога, чтобы довести свое произведение максимально до качества оригинала, то есть того, что в действительно продиктовал ему Бог. Отсюда естественны и многочисленные правки. Это нормально, и я бы сказал неизбежно.

Но суть то вот в чем: с чем соотносит свое произведение автор: с оригиналом, надиктованным Богом, или с таблицей стихосложения? Что является критерием правки? А следовательно и учебы.

И вот что мне еще хотелось прояснить (цитирую Вас): «на уровне районного ЛИТО никто вообще на звание Поэта не претендует. Как и мы, здесь собравшиеся, не поэты вовсе, а просто стихотворцы. Которым (да и то не всем) действительно досталось свыше немного дара складывать слова в стихи.» Что это за особенная категория, именуемая Вами стихотворцами? Если они имеют хоть малую толику данного им свыше поэтического дара, то они – поэты. Как сказал поэт Асадов: «От кочки и до Казбека в зависимости от человека». А коли имеют хоть микроскопический божий дар, то должны вроде бы им пользоваться, то есть уметь СЛЫШАТЬ его. И тогда они если и отличаются от Пушкина, то только количественно, но никак не качественно.

Они что, прячась за звание стихотворца, уклоняются от ответственности, которую всегда вместе с даром накладывает на поэта Господь? Или же они просто-напросто ИГРАЮТ в поэтов, чтобы как от всякой игры получить удовольствие? Я и против такого подхода к стихотворчеству ничего не имею: считаю, что игра в поэзию нисколько не хуже, но и не лучше любой другой взрослой игры, или хобби. Но тогда и поэтическая учеба для такой категории – должна быть игрой, которая никого ни к чему не обязывает, а делается исключительно для приятного время провождения.

Но согласитесь, к поэзии (в моем академическом и филологическом понимании этого слова) такая игра не имеет никакого отношения. В поэзии – все всерьёз: и мастерство, и ответственность и, не убоюсь этого слова, высокое и преданное служение ей, то есть — СУДЬБА.
Георгий, я не знаю, что вкладывает каждый пишущий стихи в понятие «поэт». Принято все пишущих стихи называть поэтами. Есть те, кто срифмовав «поздравляю — желаю», причисляют себя к Поэтам. Я же считаю, что все мы тут только на пути к Поэзии, и, чтобы быть гордо носить это звание, должны писать так, чтобы получить то самое народное признание, чтобы наши строки отзывались и запоминались, а не только тешили самолюбие автора.
И потому пока мы стихотворцы, люди, пишущие стихи. И не важно, игра ли это или судьба, речь о том, что нельзя стоять на месте, надо учиться, развиваться, совершенствовать своё мастерство. Это необходимо любому творческому человеку — и художнику, и музыканту, и актёру.
А как это делать — каждый выбирает сам.
Маяковского люблю… далее не сужу…
22:26
+2
Дорогие коллеги, расскажите, пожалуйста, как бывает, когда стихи надиктовываются свыше. Чисто физические ощущения опишите, если кто-то такое испытал. Ну очень мне любопытно.
Я не раз слышала от людей, что им кто-то надиктовал стихи, но внятного рассказа ни разу не было. Что самое интересное: сошедшие с небес стихи меня никогда не впечатляли.
Лишь однажды какой-то мужчина на одном из порталов публиковал обалденные стихотворения, но с ужасными орфографическими ошибками. Я писала отзывы, он отвечал довольно косноязычно, и объяснял, что с ума сходит от какого-то голоса, диктующего ему по ночам строчки, и он еле успевает их записывать. Стиль произведений и стиль общения были настолько разными, что я могу поверить, будто так и есть.
Вскоре этот автор удалил страницу. Но стихи, и правда, были очень сильные.
Я бы сказала, что чувствую иногда, как они надиктовываются не свыше, а изнутри. Мысль внезапно обретает форму стихотворной строки и тянет за собой следующие. Финал иногда бывает неожиданным даже для меня, как было, например, со стихотворением «Смотрела женщина в окно...»
Обычно это происходит в периоды каких-то сильных эмоциональных потрясений, переживаний.
А вот как свыше (или откуда-то извне) диктуется проза, я реально испытала на себе. Было это после посещения Рупите, места, где жила знаменитая Ванга. Тогда я начала писать «Жену хранителя маяка». И, сидя до глубокой ночи за компьютером, просто не могла оторваться от клавиатуры, такой был поток, как будто и правда кто-то диктовал. Тем более, что написанное удивляло, настолько сюжет стал развиваться в такую сторону, о которой я изначально даже не думала. Иногда какие-то фрагменты текста приходили в голову на ходу, в дороге, и я наговаривала их на диктофон.
Поэтому наверное самое верное описание этих ощущений — энергетический поток.
13:29
+2
У меня не надиктовываются, но есть стойкое ощущение, что кто-то помогает — кажется, сам русский язык. Потому что впадаю в какой-то благоговейный ужас, когда понимаю, что язык настолько богат, и рифма обязательно находится — это удивительно. Причём, не какая-то фиговенькая рифма, а классная! И по смыслу подходит, как нельзя лучше! Обычно я кручю стихотворение в голове. Что-то делаю и кручу, кручу. В итоге оно само складывается.
Ещё сколько раз замечала, что на сюжет приходит определённый ритм, и я не могу его поменять, — в другом ритме не получается.
Бывает, когда проза пишется, как по маслу. Но это я сама себе диктую, а никак не голос. И сюжетные повороты придумываются внезапно, как озарение. Короче, для меня
23:10
+2
Ольга, и я могу поделиться своим собственным опытом. Благодаря медитации (иногда многочасовой) достигаю чуть ли ни абсолютной пустоты сознания, даосы называют это нигель, и вот в этой пустоте возникает вдруг, но ожидаемо, первослово, которое тянет за собой другие слова, складывающиеся самопроизвольно в определенный, как бы заданный «свыше» ритм, или мелодию. Так сам по себе без какого-либо моего сознательного, а тем более волевого участия возникает текст, о котором я до творческого акта и не имел даже приблизительного представления.

Понятное дело, что выражение «надиктовывается свыше» — поэтическая метафора. Синонимом ему является «писать душой», то есть — не умом, или писать сердцем. Но самое распространенное названия этого творческого феномена — вдохновение. Полагаю, что уж вдохновение переживал всяк входящий в наш клуб.

По крайней мере, для меня в этом феномене нет никакой мистики, и уж тем более какой-либо психологической патологии…
О положительном опыте с медитациями слышала от разных творческих личностей. Кажется, Елена Вишневая предлагала такой метод в своём первом творческом марафоне.
13:32
+1
Вот я не могу научиться освобождать сознание от мыслей. Пробовала, но не получается. Даже давала себе установку тренироваться каждый день, но через пару дней, разумеется, забыла. Кстати, надо опять попробовать.
По-моему, в наше время это надо всем осваивать, иначе от мыслей мозг расплавится
А вот созерцательную позицию я натренировала!
06:47
+2
Учиться, учиться, учиться!
Ирина, поскольку Вы троекратно произнесли слово «УЧИТЬСЯ, то надо полагать, что Вы лично учитесь. Но тогда поделитесь пожалуйста, КАК Вы учитесь, и, главное, ЧЕМУ? И каким образом эта Ваша учеба приближает Вас, как поэтессу, к народному признанию?
Я задал Вам этот вопрос потому, что складывается странная картина: все соглашаются с тем, что учиться надо. Но никто не говорит КАК и ЧЕМУ следует учиться. Неужели это великая тайна: типа знаю, но тебе не скажу...:)
Гора, сейчас такие возможности! Даже не знаю с чего начать. Во — первых я учусь со школьниками, с двумя. Это ежедневные уроки, по всем предметам. Чтения истории, химии, и уроки алгебры, литература… и пр… Сижу с маленьким Это обучение с нуля всему, здесь интересен новый мир мультфильмов, детских песен и то чего достигло современное искусство, по другому не назвать, объемных 3д форм… фильмов
Во — вторых каждую зиму, месяц, полтора сижу не на создании нового, а на исправлениях созданного, редактировании и перечитывания всего. Это огромный труд, обращение ко всем инетисточникам… анализ смысла, и проверка слов, и просто грамоты.Поверьте, это не просто…
В — третьих, начиная с десятого года я обязательно несколько часов просматриваю и прочитываю свежую поэзию, друзей и моих любимых поэтов… Сейчас это время сократилось.Читаю классику и теперь мне интересны разборы стихов. Состою в этом сообществе, а еще раньше было сообщество«Логарирфм» где мы разбирали поданные на разбор стихи и с нами было очень много профессиональных редакторов и учителей и профессоров институтов на пенсии… Плюс, естественно, статьи по стихосложению… Да, начав писать прозу интуитивно, позже пришла к выводу, что этого мало.Начала читать статьи и по этим предметам Их в инете масса, нет смысла перечислять все.
Ирина, меня в ответ так и подмывает воскликнуть, как Промокашка из культового фильма «Место встречи...»: И я так могу!.. То что Вы называете учебой, по мне никакая не учеба, а что ни на есть настоящая (истинная) жизнь. В Вашем случае ОЧЕНЬ насыщенная, с чем я Вас искренне поздравляю, и чего так же искренне желаю всем. И, знаете, по секрету признаюсь, я тоже так живу (то есть по Вашему пониманию — учусь), по крайней мере стараюсь так жить.

Но вопрос-то мой был совершенно о другом, а именно -: каким образом Ваша учеба (или, как я её называю, жизнь) поспособствовала Вам продвигаться к народному признанию Вас как поэтессы? Если и на это сложно ответить, тогда сформулирую вопрос по бухгалтерски максимально точно. Сколько экземпляров своих книжек благодаря Вашей такой учебе Вам удалось продать в первом квартале сего года, сколько во втором, в третьем? И сколько предполагаете продать своих книжек читателю в следующем году?

Ну а если ни одной, или несколько, как у меня (впрочем я давно не заглядывал на свою страницу в литресе), то тогда ответьте: насколько сильно Вам лично мешает полноценно жить отсутствие литературного призвания, и соответственно литературного заработка, как следствие литературного призвания?
19:06
+1
Гора, поэзия и бизнес это две несовместимые вещи.Еще в десятом, когда я продавала обувь, мне вполне хватало на жизнь, а стихи были настолько неуклюжими, что продавать сии творения было бы стыдно. Но жизнь, как вы говорите настолько умна и преподносит такие подарки о коих ты только можешь мечтать. Я получила наставницу в виде редактора местной газеты.Она как добрый ангел хранитель всегда продвигала мои творения и прозу и стихи в газету«Казачьи ведомости» С этого началось народное признание.Я пошла петь в народный хор и мне стали давать кусочек сцены… и пошло, пошло Познакомилась с творческими людьми Уральска.Стала проводить вечера, изредка конечно, в местном музее, где собирается весь цвет нашего города. 22 сентября этого года пригласили на передачу местного телевидения, хотя это уже не первый раз. Много раз выступала и в концертах и даже вела несколько раз, но отказалась.Это не мое.Так вот все это тоже дало мне всеобуч.А выступая на публике оттачиваешь стихи. Это самое главное Выходя на сцену перед залом где половину людей знаешь в лицо, стыдно и неловко картавить и сбиваться с ритма и брать рифму не ту и смысловые галлюцинации не проходят. Текст наполняется смыслом и, как ни странно, упрощается. Это хорошая школа. Сцена. Поэтому выходить из- за печки надобно. Как бы трудно и неудобно не было. Все последнее время я училась выставлять на Ридеро прозу. С этим тоде мне помогли интернет редакторы по дружбе.Проверяли тексты… Учили.Без дружеской поддержки я б не смогла.Сейчас ищу иллюстратора.Мечтала накопить денег, но все хуже с этим. Писать мне в эту секунду трудно, окно редактора в телефоне мелкое, и я не вижу ничего.Ноут занят учениками На Ридеро несколько книг продалось.но денег я не видела, сумма слишком мала, чтоб ее мне послали, но отзывы друзей бесценные… есть и положительные и критические в частности…
Вначале было слово…
Прочитала комментарии и столько нового для себя узнала, благодарю за ваши мысли. Единого мнения никогда не будет ни в какой теме. Всегда будет — разное. Этим и прекрасна жизнь, своим разнообразием. Если например, предложить к обсуждению тему «полезна ли соль?» думаю, будет множество комментариев smile
Так везде и во всем. Это и есть — учение, познание нового, закрепление старого.
На вопрос, как приходят «строчки свыше», напишу свое мнение.
В ноябре 2021 года, они явились ко мне не понятно откуда. До этого времени, я не практиковала писать стихи, от слова «совсем». Это, извиняюсь как «понос», удержать невозможно, они льются водопадом и думать больше ни о чем не можешь, пока не «выльешь» все на бумагу.
Пример: открыла сайт, одежда через интернет- магазин, рассматриваю одежду, вздохнула и подумала, нравиться, но уже такое мне не одеть, опять вздохнула, подумала «время прошло» а я столько всего не носила. И тут с меня полилось…

" Я столько всего не носила" (каталог ударение на «а»)

Беру я каталог с одеждой, смотрю
Страницы листаю, вздыхаю, грущу.
Вот платье красивое, яркое, но,
Его надевать нужно было давно.
Конечно, мой возраст еще не помеха,
Надеть то, что нравиться, но не до смеха.
Года пролетели для этих нарядов,
Сейчас посолиднее выглядеть надо!
Листаю каталог я дальше, и вдруг,
Мой мир испарился как будто вокруг.
Я глаз от него отвести не могу,
Красивое, нежное, все как люблю!
Мы встретились здесь, на странице журнала,
С улыбкой я тихо, ему прошептала.


Откуда берется энергия или вдохновение, могу ответить как Ведический Астролог.
Каждому человеку такие моменты вдохновения даются от соединения планет в определенных Накшатрах. У каждого это свои соединения. Сменилось соединение «вдохновение» притихло, пишешь, но уже не на потоке, а больше думая головой. Поэтому и получаются стихи разные. Зашла Луна на транзите, стихи печальные, депрессивные, грустные. Пришел Марс, стихи воинственные. Юпитер в гостях, будем всех учить или критиковать. Когда Венера красавица, то любовная тема льется. А если Венера с Луной — несчастная любовь. Венера с Марсом, стихи о сексе и все в этой теме.
Каждый человек частица природы, поэтому мы все живем в ритмах космоса, планет и созвездий.
Настроение меняется, энергия тоже.
Буду рада, если получилось ответить на вопросы.

Интересная точка зрения, Надежда, про влияние планетарного «расклада» на творчество. Надо понаблюдать:)
А про учёбу добавлю — на примере вашего стихотворения. «Авторское» ударение в слове каталОг можно было бы не придумывать, если поменять слова в строке местами: Беру каталОг я с одеждой, смотрю
Оо, здорово, вот видите, как полезно проводить данные беседы.
«Беру я катАлог с одеждой, смотрю»
«Беру каталОг я с одеждой, смотрю»

Благодарю!
14:05
+1
Надежда, ну тогда Вы, как Ведический Астролог, поясните то, что я никак не могу понять. Вот Вы утверждаете, что учение – это познание нового, закрепление старого. С этим я согласен. Но тогда каким образом это относится к поэтической учебе? А тем более в таком контексте (процитирую Елену Асатурову) «Я же считаю, что все мы тут только на пути к Поэзии, и, чтобы быть гордо носить это звание, должны писать так, чтобы получить то самое народное признание»? То есть, каким образом «познание нового и закрепление старого» может хоть на сантиметр приблизить стихотворца к народному признанию? Тем более что ныне читателя (а, следовательно, и народного признания) нет и в ближайшем будущем не предвидится. Как можно идти к тому, а тем более учиться идти к тому, чего нет? Я еще мог бы понять, что есть некий образ (не бесплотная зыбкая мечта, а конкретный, наполненный реальными деталями образ народного признания), и для того, чтобы приблизиться к этому образу, нужно конкретно делать то-то и то-то. Но ведь даже и образа такого нет.

Не кроется ли в такой учебе фатальный самообман? И не руководит им какая-нибудь иллюзорная планета Лилит? Вы уж простите мои скудные познания в астрологии. Но меня очень интересует, почему люди настойчиво стремятся к тому, чего в действительности нет?

В рациональной сфере у меня никакого объяснения этому нет. Но может быть это объясняется астрологией…
Пока Надежда готовит ответ, я выскажу своё мнение. Хотя уже неоднократно пыталась оспорить тезис Георгия об отсутствии читателей. Читатели есть, их много, просто надо писать так, чтобы они у автора появлялись. А, значит, написанное нами должно откликаться. Пусть не у всех, а хотя бы у какой-то определенной аудитории: возрастной, социальной и т.д.
Возьмём такой момент: как познание нового приближает к признанию? Во вводной статье я выделила это курсивом: надо читать современных молодых поэтов, надо быть в курсе актуальных литературных течений, событий и т.д. Потому что многие авторы старшей возрастной категории, которые могли бы поделиться с молодыми читателями своим богатым жизненным опытом, делают это настолько неуклюже и неправильно, что не привлекают, а отталкивают их. Назидательный тон, прописные шаблонные истины, преподносимые в виде лозунгов или передовиц советских газет, отсутствие свежей лексики и терминологии, образов — всё это не актуально для молодёжи. Да и для более взрослой аудитории тоже не интересно. Мой блиц-опрос на лекции в библиотеке показал, что участники ЛИТО, считающие себя поэтами, не могут назвать ни одного из популярных молодых авторов. А из современных литературных течений знают только рэп, хотя на самом деле это музыкальная форма вокальной подачи. С такими понятиями, как метамодернизм или метареализм, континуализм и даже концептуализм, они и вовсе не знакомы. Их литературный мир ограничивается рамками своего ЛИТО и, в лучшем случае, сайтом Стихи.ру. Всё это говорит об оторванности таких «поэтов» от жизни и от читателей.
21:57
+2
Елена, ну вот кажется, наконец, я Вас понял, если и теперь нет, то поправьте. Вы говорите о ПОТЕНЦИАЛЬНОМ читателе, которого в действительности еще нет, но он есть в потенции, и его много, но к нему нужно пробиться (заинтересовать его), а для этого нужно сделать определенную работу.

Если я Вас правильно понял, то тут и расклад другой. А на фига мне, да и многим в нашем Клубе и ЛИТО делать эту работу? Лично меня вполне устраивает, скажем, комплекс ВАН ГОГА, который за всю свою жизнь продал всего одну картину, но при этом каждый день продолжал творить гениальные полотна. У меня даже более выгодная позиция, чем у Ван Гога: мне (правда это было в советское время) удалось получать гонорары с опубликованных прозаических вещей. Во-вторых, честолюбия у меня кот наплакал: конечно же, я бы не отказался, если бы ко мне пришел литературный агент и захотел купить у меня и другие неопубликованные вещи. Но это ведь как говорится – на халяву и заработок, и так называемое общественное призвание… Но чтобы специально этим заниматься – боже упаси. У меня, слава Богу, есть занятия и поинтереснее.

Тем не менее я бы с интересом прочитал, если хоть кто-нибудь из членов клуба поделился своим личным опытом, что конкретно удалось сделать ему для того, чтобы хоть на миллиметр продвинуться к общественному призванию, или приобрести хоть одного нового реального читателя. Ведь согласитесь, чтобы чему-то учиться, нужно у кого-то или чего-то учиться, по крайней мере – оглядываясь хоть на какой-нибудь положительный пример. А то ведь как получается: все соглашаются, что учиться надо. Но никто не говорит, КАК и ЧЕМУ лично он учится, и насколько (на практике) его учеба в этом направлении оказывается продуктивной. Ну, право же, литературная учеба, а частности учеба приобретения (достижения) общественного призвания – ни какая-нибудь масонская секретная процедура.
Признание собственной гениальности как-то противоречит отсутствию честолюбия. Но я допускаю, что у вас и у большинства пишущих стихи вовсе нет цели иметь свою читательскую аудиторию. Кому-то достаточно писать в стол, главное, выразить, выплеснуть то, что рождается внутри. И в этом случае можно ничему не учиться, писать как пишется. Всё равно никто не увидит.
Если же хочется быть услышанным, то надо поднимать планку выше, так как сейчас, при таком обилии текстов и их доступности, читатель становится искушенным, ему есть, из чего выбирать. Чтобы заинтересовать современного читателя, надо искать то самое идеальное сочетание смысла и техники, которой надо учиться.
Как именно учиться и чему — я как раз об этом и написала выше, правда, конспективно. Тут уже каждый выбирает то, что ему доступно: самообразование или курсы, практикумы и т.д. Я считаю, что даже практикумы на нашем сайте — неплохая школа для начинающих, если к их заданиям подходить вдумчиво.
Когда-то я тоже считала, что пишу достаточно хорошо и всё знаю. Потом мне встретились замечательные учителя — Иосиф Гальперин, Виктория Левина, Маргарита Сосницкая, Анна Данилова, которые тактично указали на ошибки и подсказали разные пути для творческого роста. Благодаря Маргарите я стала изучать теорию и технику стихосложения, у Иосифа Давидовича учиться писать глубже, в каждый образ вкладывать смысл, у Виктории — искусству продвигать своё творчество, у Анны — секретам написания прозы. Вот вам ещё один способ учиться — у единомышленников. Поэтому я никогда не упускаю возможности пообщаться с коллегами, обсудить спорные вопросы, выслушать их критику. Из практических способов: я смотрю разные лекции и вебинары, которые проводят, например, издательства. Выбираю, конечно, интересующие меня темы, в которых чувствую нехватку знаний или опыта.
Теперь о читателях. Мне кажется, я уже писала вам в одном из давних обсуждений о своём опыте. Я начинала с публикаций в соцсетях (которые сейчас не рекомендуют упоминать), с участия с различных поэтических сетевых тусовках, конкурсах. Появились читатели, из 800-900 подписчиков примерно сотня постоянно читающих и дающих обратную связь. Именно благодаря им был выпущен первый поэтический сборничек. Потом круг стал расширяться, мои подписчики стали делиться понравившимися им стихами на своих страницах. Вышел второй сборник, который стали заказывать, покупать. Участие в серьёзных конкурсах, что само по себе отличная школа, расширило аудиторию — среди моих читателей появились профессиональные литераторы. Третий поэтический сборник стал ещё более востребованным (я уже три или четыре раза заказывала дополнительные тиражи). Признанием для автора могут также служить победы в разных конкурсах, чем серьёзнее там жюри и строже требования, тем значимее результат. (Я, конечно, не беру в расчет медали и звания одного всем известного портала, продающего их по хорошей цене).
Когда меня стали приглашать выступать и учить других, я снова стала учиться сама. Как-то так в общих чертах.
Но и мне тоже было бы интересно узнать об опыте других наших участников.
«Признание собственной гениальности как-то противоречит отсутствию честолюбия. Но я допускаю, что у вас и у большинства пишущих стихи вовсе нет цели иметь свою читательскую аудиторию. Кому-то достаточно писать в стол, главное, выразить, выплеснуть то, что рождается внутри. И в этом случае можно ничему не учиться, писать как пишется. Всё равно никто не увидит.» (Елена Асатурова)

Эта фраза вызвала в моей душе бурю возмущения, творческого понятное дела возмущения, ибо, как мне показалось, автор не имеет представления о том, о чем пишет. А вот хочет ли вообще он иметь это представление – я и попробую сейчас выяснить.

1. Начну с конца: «Всё равно никто не увидит» Как это никто не увидит?! А Тот, кто «диктует»? Да, Он – настолько требователен и строг, что ни один реальный читатель, а тем более потенциальный, и по сути дела вымышленный с Ним сравниться не может.

2. «Можно ничему не учиться». Да, как это можно?! Если Он постоянно ставит передо мной все новые и новые художественные задачи, одна неразрешимее другой. Да и решить их сначала нужно в уме. А от умственной работы порою плавится мозг. А потом, когда задача вроде бы решена, нужно её обеспечить новыми знаниями, А как их можно приобрести, если не учась? Но вот давайте на чистоту, а какие такие художественные задачи ставит перед Вами читатель? Что кроме пресловутого стремления к общественному призванию (которое будет или не будет достигнуто – это еще вилами на воде написано) является для Вас стимулом учебы? А ответственность, которая дается Богом вместе с даром? – это что для Вас пустой звук?

3. «Признание собственной гениальности как-то противоречит отсутствию честолюбия» Я уже писал, что ОЧЕНЬ серьезно отношусь к литературному творчеству. И было дело реально примеривал на себя роль гения. По крайней мере никому (абсолютно никому) от этого не было и быть не могло ни холодно, ни жарко. То есть это моё абсолютно частное дело. И если бы считание себя гением пошло бы на пользу, я бы, можете мне поверить на слово, считал бы себя таковым. Более того, ввел бы в систему своего личностного жизнепроявления. Ведь есть же в восточных единоборствах стили змеи, богомола, тигра и даже пьяницы. Ну и я бы разработал стиль «гения». К тому же есть известный психологический феномен, когда под гипнозом заурядному музыканту внушают, что он гений, а он под этим гипнозом и в самом деле начинает играть чудесную музыку. Но мне этот стиль не подходит, потому что в момент творческого акта мне «надиктовывают тексты свыше». И даже если эти тексты (теоретически это предположить можно) окажутся гениальными, то я буду считать гением не себя, а — ТОГО, кто мне их надиктовывает, а себя – считал, считаю и буду считать ПИСАРЕМ. Правда – добросовестным, а порою, и скрупулезным, но ПИСАРЕМ. Но это как огородник, который не считает (для этого нужно в буквальном смысле сойти с ума), что он сам из своего тела растит огурцы и помидоры, но старательно создает надлежащие условия для роста огородных растений.

4. И, наконец, последнее. Есть огромное количество дачников, которые выращивают огородную продукцию для себя и в свое удовольствие, а не на продажу. И ни у кого язык не повернется, посчитать их низшей кастой по сравнению с фермерами, которые выращивают продукцию на продажу.
Учиться нужно, если есть талант.
Интересная точка зрения, Анатолий. А если таланта нет, но есть желание писать? Продолжать делать это безграмотно?
Если человек не обладает каким-либо талантом--ему невозможно пытаться достичь высшего мастерства в деле, которое он выбрал…
Талант — присущие от рождения определённые способности и умения, которые раскрываются с приобретением навыка и опыта.
Можно научиться при желании, изучив основы стихосложения и постановку рифм, но сочинять красивые стихи — это все-таки дар
Георгий, дорогой, вы сами себе постоянно противоречите. ТО поэзия — игра, то картошка с огорода, то озарение свыше… И пытаетесь абсолютно практический посыл о необходимости учиться (грамматике ли, технике ли стихосложения или написанию синопсиса к книге) превратить в эзотерический спор о божественном начале, уводя участников в сторону. Но я думаю, что Тот, кто вам диктует, не случайно вырастил в своём саду Древо познания, чтобы его дети учились. Ведь даже записывать надиктованное надо правильно и грамотно.
Мне не понятны какие-то обвинения в мой адрес, ибо я свою ответственность, в том числе по развитию этого сайта, уж не говоря о том, что пишу, особенно сейчас, ощущаю в полной мере. И стараюсь не заниматься словоблудием, а давать конкретные советы. Никого не понуждая им слепо следовать.

А про «художественные задачи, которые ставит читатель», отвечу словами самих читателей: «Вот абсолютно точное состояние души», " Актуально, как никогда", "… прочувствовала каждое слово, трогает до глубин", «именно этими словами могла бы сказать...» и т.д. Это просто несколько комментариев последней недели к стихам, публикуемым в соцсети, которую Роспотребнадзор просит не упоминать. Сейчас главную задачу я вижу в том, чтобы высказать свою позицию, свои чувства и донести их до читателей. И если они находят в моих стихах то, что им созвучно, что заставляет задуматься, это лучшая награда.
20:14
Позиция Георгия давно всем понятна, но всякий раз, при каждом удобном случае он старательно пытается завести своих «коллег» — в ловушку. Неужели удаётся, Елена? Наверное вы всё же не ему отвечаете, а всем нам. Спасибо. Не лишне.
20:18
Кстати сказать, многие его мысли я разделяю. Если убрать религиозный бред, точнее заменить на понятное всем вдохновение, то всё в порядке.
19:19
+1
Здесь вопрос звучит «Нужно ли ПОЭТУ учиться..?.»т.есть это уже поэт… как таковой… и он естественно учится. Не отставать же ему от жизни. Да, спасибо, за список литературы.
20:41
Учиться конечно нужно. У меня вопросы только к объему.

«Лекции по русской литературе XX века» Дмитрия Быкова – 4 тома и видеолекции.

Вы это серьёзно? Я прослушал больше 500 лекций Д. Быкова, и многие по нескольку раз. Но, прочитать? Вы сами прочли? Всё 4 тома? Да и с остальной литературой — перебор.

Не рекомендую Тима Скоренко. Рекомендую Тимофея Бондаренко.
Из предложенного списка литературы (который носит исключительно рекомендательный характер) каждый может выбрать тот объём, который считает нужным. И не у всех есть возможность смотреть видео лекции, кому-то доступнее книга.
06:10
… который носит исключительно рекомендательный характер.

Разве? Что-то не заметил. В таком случае не лишне уточнить примечанием:

Предложенный список литературы носит исключительно рекомендательный характер.

… И не у всех есть возможность смотреть видео лекции, кому-то доступнее книга.

То есть купить? Лекции можно скачать. Правда, сейчас с этим есть некоторые проблемы. Но, вроде бы решаемые.
Алмир, вы, наверное, плохо представляете возрастную категорию небольших ЛИТО. Там много весьма пожилых людей, и, увы, не все владеют компьютерной грамотностью и вообще имеют компьютер. Люди пишут стихи в блокнотах) и потому книга им доступнее.
23:13
Поделитесь в комментариях вашим взглядом на необходимость литературной учебы. Или вы считаете, что стихи надиктовываются свыше и править этот «божественный глагол» кощунственно?

Я поделюсь не от себя:

«Художники заинтересованы в том, чтобы люди верили во внезапные озарения, в так называемое вдохновение; как если бы идея художественного произведения сходила с неба в виде света благодати. В действительности фантазия хорошего художника творит постоянно хорошее, посредственное и плохое, но его острое и опытное суждение отвергает, выбирает, сочетает, как это видно из записных книжек Бетховена, который постепенно составлял свои мелодии и как бы отбирал их из многообразных набросков. Кто различает менее строго и охотно отдается воспроизводящему воспоминанию, тот при случае может стать великим импровизатором, но художественная импровизация стоит весьма низко по сравнению с упорно и серьезно проверенной художественной мыслью. Все великие гении были великими работниками.

Когда продуктивная сила некоторое время накопляется и какая-либо преграда мешает ей истекать, то в конце концов она изливается так внезапно, как будто здесь действовало непосредственное вдохновение, без предшествовавшей внутренней работы, т.е. как будто совершилось чудо. Это создает известную иллюзию, в сохранении которой, как сказано, тут больше обычного заинтересованы художники. Капитал именно только накопился, а не сразу упал с неба. Впрочем, и в других областях существует такое кажущееся вдохновение, например в области любви, добродетели, порока.

Так как мы высокого мнения о самих себе, но отнюдь не ожидаем от себя, что мы могли бы написать картину Рафаэля или сцену из драмы Шекспира, то мы убеждаем себя, что способность к этому есть нечто необычайное и чудесное, совершенно исключительный случай, или, если мы к тому же ощущаем религиозно, — благодать свыше. Так наше тщеславие, наше себялюбие поощряет культ гения: только если гений мыслится совершенно удаленным от нас — он не оскорбителен (даже Гёте, чуждый зависти, назвал Шекспира своей «звездой далекой высоты»). Люди явственно говорят о гении только там, где они не склонны чувствовать зависть. Назвать кого-нибудь «божественным» означает: «здесь нам не нужно соперничать».

Но если отвлечься от этих внушений нашего тщеславия, то деятельность гения отнюдь не будет чем-то существенно отличным от деятельности изобретателя, астронома или историка. Все эти деятельности получают объяснение, если представить себе людей, мышление которых деятельно в одном направлении, которые употребляют всё как материал, которые постоянно тщательно присматриваются к своей внутренней жизни и к жизни других, всюду находят для себя образцы и поучения и неутомимо комбинируют эти средства. Гений только то и делает, что учится сперва класть камни, потом строить из них; он всегда ищет материала и всегда занят его обработкой.

Пусть не говорят о даровании, о прирожденных талантах! Можно назвать великих людей всякого рода, которые были малодаровиты. Но они приобрели величие, стали «гениями» (как это обыкновенно говорят) в силу качеств, об отсутствии которых предпочитает молчать тот, кто сознает их в себе: все они имели ту деловитую серьезность ремесленника, которая сперва учится в совершенстве изготовлять части, прежде чем решается создать крупное целое; они посвящали этому свое время, потому что получали большее удовлетворение от хорошего выполнения чего-либо мелкого, второстепенного, чем от эффекта ослепительного целого.

Рецепт, например, по которому человек может стать хорошим новеллистом, легко дать, но выполнение его предполагает качества, которые обыкновенно упускаются из виду, когда говорят: «У меня нет достаточного таланта». Нужно делать сотню и более набросков новелл, не длиннее двух страниц, но столь отчетливых, что каждое слово в них необходимо; нужно ежедневно записывать анекдоты, пока не найдешь самую выпуклую и действительную форму для них; нужно неутомимо собирать и вырисовывать человеческие типы и характеры; нужно прежде всего как можно чаще рассказывать и слушать чужие рассказы, зорко наблюдая за их действием на присутствующих; нужно путешествовать, как художник-пейзажист и рисовальщик костюмов; нужно делать заметки по отдельным наукам, записывая все, что при хорошем изложении может оказывать художественное действие; наконец, нужно размышлять о мотивах человеческих поступков, не пренебрегать ничем, что может быть здесь поучительным, и денно и нощно коллекционировать такого рода вещи.

На это многообразное упражнение нужно затратить лет десять, и тогда то, что создано в мастерской, может быть вынесено на улицу. Как же поступает большинство? Они начинают не с части, а с целого. Они, быть может, употребят иногда удачный прием, привлекут к себе внимание и отныне начинают употреблять все худшие приемы по весьма простым и естественным основаниям. Порой, когда отсутствуют разум и характер, которые должны управлять таким планом жизни художника, место их заступают судьба и нужда, которые заставляют будущего мастера шаг за шагом усваивать себе все условия его ремесла.»

Ф. Ницше
Почитать цитаты великих, конечно, хорошо. Но в данном обсуждении нас больше интересует личный опыт.
06:40
Расхохотался! То есть мое мнение вас интересует больше, чем каких-то там великих? Несчастные!

Мое мнение полностью совпадает с мнением Ницше. Устраивает?

Или вы исключительно про опыт?

1. Самообразование
5. Критика, рецензии профессионалов

Всё. Правда с последним не густо.

Чувствуете ли вы какие-то пробелы в теории или технике стихосложения?

Читайте Тимофея Бондаренко и никаких пробелов ни у кого не будет: stihi.ru/avtor/tdntdn2&book=1#1

К списку рекомендую Пoэтический словарь А. Квятковского и работы В. Жирмунского.
10:06
+1
Учиться надо конечно! Учиться никогда не поздно. Но если бы под боком был человек, с которым можно было посоветоваться, так
сказать Учитель. Это намного бы облегчало учение. А самому в таких делах очень трудно разобраться.
Андрей, сейчас практически в каждом городе есть ЛИТО, которые помогают начинающим авторам с овладением премудростями. Есть онлайн-курсы. Есть хорошие, доходчиво написанные пособия по стихосложению (некоторые упомянуты выше). Главное — это желание учиться и постоянная практика.
Кстати, с ноября на нашем сайте возобновятся поэтические Практикумы Ольги Которовой! Следите за расписанием и анонсами)
Спасибо большое, Елена! Конечно буду участвовать в практикумах. Очень интересно!