О каком всеобщем литературном процессе вы говорите, Георгий? О какой барже литературных традиций? Мне, простите, ваш тезис показался довольно наивны.
Я уже начинаю укорять себя в косноязычии, и беспомощности донести очевидную мысль, и заодно думать: и какого я черта ввязался в эту дискуссию, в которой и не собираются даже попытаться понять оппонента.
Поясню на пальцах. А что тогда означают наше недавнее обсуждение Чехова и предстоящее обсуждение Пастернака, если не участие в во всеобщем литературном процессе, и не стремление хотя бы косвенно продолжать всеобщую литературную традицию? Это разве не есть — творение собственных текстов, оглядываясь при этом на классику?
Но и это еще ладно: разве потребности в критике у таких писателей (поэтов), оглядывающихся на классику, одинаковы, как и у тех, кто пишет, или собирается только писать ради заработка? А уж тем более — у тех, кто относится к творчеству, как к любительскому пению: вырвалось из души — запел; не вырвалось — молчит.
Хорошо, соглашусь, я косноязычен (и уже сталкиваюсь с этим не первый раз), но можно ведь обратиться за разъяснениями, а не ставить ярлыки в наивности…
О как! Прекрасный итог Вашего, извините за выражение, кавалерийского наскока на обсуждаемую тему: КРИТИКА НЕ НУЖНА. Теперь осталось сделать следующий шаг, рубанув шашкой: и литературные сайты тоже никому не нужны…
но вот честно Вам признаюсь, я вот уже, как только Вы вскочили на коня, стал Вас побаиваться. Но это наверное, потому что я робкого десятка… И панически боюсь женщин с таким бесцеремонным напором. Так что отойду в сторонку и понаблюдаю…
Так, Татьяна, я человек верующий. для меня понятие, что добро должно быть с кулаками — фикция (дьявольская заманка). Любое добро с кулаками — замаскированное зло. Поясню. Вот у меня есть цель — самосовершенствование: оно богоугодное дело, и это долгий, а может быть бесконечный процесс (вереница одно за другим следующих благих деяний) А зло хочет отвлечь меня от этой цели, пытаясь обратить мое внимание на себя. Если я начну махать кулаками, то я — отвлекся, я сошел с истинного пути и вступил на поле зла. Поэтому в безвыходной ситуации, чтобы этого не произошло я, конечно же, готов подставить правую щеку. если меня треснули по левой. Но по мне — лучше увернуться и от удара по левой щеке. Более того за долгие годы я научился пользоваться принципом айкидо, и гасить зло, используя для этого энергию этого зла, а свою собственную энергию полностью использовать для дальнейшего прохождения по своему пути. Ну это довольно длинная нравственная полностью прикладная философия.
Ниже (в другом комментарии) я достаточно подробно описал, ЧТО есть в моем понимании — критика. и КТО есть, опять же в моем понимании критик. Так вот повторюсь: такая критика нужна абсолютно всем. И уж асам тем более. А тем, кто не дорос в Вашем понимании до аса, критики как раз и не нужны — им нужен хороший учитель (хорошие учителя). И дай Бог. чтобы им таковой встретился на жизненном пути.
Ой, Татьяна, да мы уже наверное больше века живем в мире перевернутых понятий, где черное без зазрения совести называется белым. А зло — добром… Не знаю. кто как, а я уже давно к этому привык, и скрупулезно отделяю зерна от плевел…
Ну, да, пародисты в подавляющем большинстве своем — энергетические вампиры. Когда им не хватает собственной энергии писать свои стихи (а тому, кому писать не о чем — тот вообще не поэт), они принимаются за пародии, чтобы писать их на энергии несчастной жертвы… Для таковых написание любых стихов — способ откачки энергии из жертв…
Но, Татьяна, на то, что Вы в конце своего сообщения обратили внимание, это вовсе не критика, а — ТРАВЛЯ. Что тоже в мире искусства довольно распространенное явление. Может быть распространеннее. чем критика…
Я считаю, что это правильная установка, Виктор. И очень важно четко определиться по каким правилам мы будем в Клубе играть, и главное в КОГО играть. А поэтому следующий вопрос пока остается открытым. Если мы — школа, то на каком уровне? Начальных классов? Или таки специализированная? И нацеливаем себя и других на определенную специализацию: а именно — на ЛЮБИТЕЛЬСКУЮ литературу, или на зарабатывание денег на литературе, или на то, чтобы тянуть лямку всеобщей литературы? Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом; но еще больше плоха та школа, которая не готовит солдата стать генералом. И даже вообще не ведет речи о генералитете. У меня вообще складывается впечатление, что у членов клуба какой-то подспудный страх даже перед самой постановкой такого вопроса… Нет ответа: а зачем вообще учиться писать? А тем более писать хорошо и красиво…
Елена, ну так мы называем одни вещи разными именами. Ну хорошо, я уточню свою характеристику — ДРУЖЕСКАЯ ТУСОВКА КЛУБА ПИСАТЕЛЕЙ ЗА ДОБРО. Так вот, (цитирую Вас) «безусловно, поддерживая друг друга» — это и есть ничто иное как ДУШЕВНАЯ ПОДДЕРЖКА. А на что направлена эта душевная поддержка? Правильно: на то, чтобы достойно воспринимать ЗАМЕЧАНИЯ (я заменил в Вашей фразе слово «критику» на слово замечания), потому что в душевной поддержке в принципе не может быть критики (ни любительской ни профессиональной). а есть замечания: чаще всего конструктивные, но бывают и пустые, когда хочется просто взбодрить автора…
Чтобы резюмировать всё здесь сказанное. Лично я понял, что речи о критике, как любительской. а уж тем более относительно профессиональной здесь вообще не идет даже. А речь ведется о ДРУЖЕСКОЙ ТУСОВКЕ, нацеленной на то, чтобы поддерживать друг друга. Это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ не мало! По крайней мере такое мало где есть, а может быть и нет вовсе. Я полагаю, что это нужно беречь и всячески развивать. Но тогда уж давайте называть вещи своими именами. То, что тут называется критикой — есть самая что ни есть душевная поддержка. И никакого отношения к критике. как к некому ДЕЛУ — она не имеет. Ну, давайте не будем уподобляться ребенку, вскочившему на швабру, и считающему, что он скачет на лошади. ДУШЕВНАЯ ПОДДЕРЖКА — сама по себе Великое Дело, и негоже его прибеднять, а тем более стыдиться своей душевной доброты, выдавая её за мифическую критику, и тем самым обедняя ( в какой-то степени дискредитируя) и то и другое…
Но сначала Вы ответьте на мой вопрос: к какой категории поэтов (писателей) Вы сами лично относите себя? Таковой будет и критика по крайней мере с моей стороны.
Ну вот когда скажет мне хоть кто-нибудь из Клуба (понятное дело, не являющийся ботом, как Вы) уйти, то я уйду… Но мне вот что интересно: а Вы то лично что будете иметь с этого? И с чего Вы так усердно пытаетесь выжить меня из Клуба?
Вся история по крайней мере русской литературы говорит, что это не так. Все классики, начиная с Пушкина, кончая 60-ти десятниками уже с первых своих стихотворений участвовали в служении Литературе. А первое стихотворение, которое Лермонтов написал в поэтическом младенчестве — является хрестоматийным. Ну и самое главное: в творчестве нет прямолинейной дороги: сначала это, потом это, а уж потом только ТО…
Елена, да разве я где писал, что критик вмешивается в творческий процесс. Я говорю, что критик обязан видеть творческий процесс (тем более свершившийся уже) изнутри. А иначе как он поймет (проникнется) замыслом автора? Но ежели Вы критику понимаете. как редакторство, то тогда, я полагаю, нужно доводить это дело до конца: делать полную редакторскую правку. А так получается ни критика, ни редакторство. Ну тогда и нужно обозначить, что у нас в Клубе — дружеский треп. Что тоже далеко не хило.
То, на что Вы указали — относится ко второму виду творчества, а именно — к ЛЮБИТЕЛЬСТВУ. Что безусловно имеет право быть, и к нему нужно относиться соответственно. И уж тем более не путать с третьим видом. В котором Мастерство Слова — является уже служением Литературе (специально выделил это слово с большой буквы)
Прочитал обсуждения, и увидел, что у комментаторов отсутствует критерий-понимание самой сути критики. Постараюсь обратиться к фундаментальным основам самой природы словесного творчества. Истинный (не графоман) художник Слова никогда не пишет сам: за него, точнее через него пишет Бог (Вселенная, Природа). И такой процесс творения называется вдохновенным. То есть Бог диктует поэту, а поэт, вслушиваясь в голос Бога, записывает. Но вот тут-то и закавыка – поэту неведом язык Бога. Он сказанное Богом переводит на свой родной (в данном случае русский) язык. И вот тут при переводе Божественного Языка на язык родной у поэта и возникают нестыковки. Он что-то неотчетливо расслышал, или допустил досадную ошибку при переводе. Это нормальный творческий процесс.
И тогда на помощь Поэту приходит Критик. Он, если, понятное дело, настоящий, то одинаково, как Поэт, владеет врожденным чувством эмпатии, и способен услышать этот же самый голос Бога. И указать Поэту (автору), что ты вот там-то не совсем верно расслышал Бога и потому допустил ошибку при переводе. Без этого врожденного чувства эмпатии критика вообще в принципе быть не может. Но тогда может ли быть критиком другой поэт? Конечно же может, поскольку, если он истинный поэт, и ему доступно вдохновение, то он способен процесс вдохновенного творчества разглядеть и в другом поэте, и подсказать, что у того вышло не так. Без чувства эмпатии в принципе не может быть ни критика, ни самой критики.
Следующий, тоже принципиальный момент: другой поэт может увидеть в обсуждаемом произведении некую техническую ошибку, ну скажем, сбой в ритме, или не совсем удачный (избитый) образ. Но это уже НЕ ЕСТЬ КРИТИКА. Это – есть РЕДАКТОРСТВО. И другой поэт (писатель) выступает уже в качестве РЕДАКТОРА. И вот тут возникает очень щекотливый момент: редакторство в отличие от критики всегда конкретно. К примеру, автор приносит рукопись в издательство, и когда эта рукопись принимается к публикации, редактор начинает работать с автором, чтобы рукопись максимально соответствовало изданию. То есть, редакторство всегда является прикладным. Словоблудливым редакторство не может быть в принципе. И вот тут нравственный вопрос: а зачем нужны редакторские замечания обсуждаемому автору, если его рукопись не принята к публикации? В нашем конкретном случае (в Клубе) если кто-то вольно или невольно взял на себя роль редактора, то полагаю, нужно это дело доводить до конца, и работать уже с самим автором, чтобы довести его произведение до редакторского относительного совершенства. Можно это делать и в рамках обсуждения. То есть открыто. Но тогда редактор несет за произведение такую же ответственность, как и сам автор. А остальные критики оценивают работу редактора и выносят вердикт: а что он из себя как редактор представляет.
То же самое можно сказать и корректорской работе. А так походя бросать, что работа нуждается в редакторской и корректорской правке, полагаю, ни только не продуктивна, но и вредна. Если автор по ряду причин не заметил у себя, скажем, один редакторский или корректорский огрех, на который ему указал «критик», то как же он может заметить и другие свои огрехи? Редактор (истинный редактор), как и корректор, если он взял на себя эту роль, должен указать на все огрехи, какие, понятное дело, увидел сам… И с позволения автора и вместе с ним работать над их устранением.
Елена довольно подробно и обстоятельно ответила на вопрос: КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ КРИТИКА в Клубе. И высказала в этом отношении свое пожелание к критикам и тем, кого критикуют.
Но я не нашел в её пожелании главный, по крайней мере для себя, вопрос: А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НАМ НУЖНА КРИТИКА? Ответ вроде бы очевидный – чтобы учиться лучше писать. Но тогда следующий вопрос: а зачем вообще лучше писать? Ответ тоже напрашивается сам собой: чтобы стать в конце концов Мастером Слова. Но и тут закономерен вопрос: А зачем становиться Мастером Слова?
И тут я вижу три разнокачественных (принципиально отличающихся друг от друга) ответа. Первый (самый распространенный) – чтобы продавать свои произведения, и жить за счет гонораров. Но тут критика должна вестись именно в этом русле: использую выражение Виктора Улина «стелиться под читательский спрос». В этом нет ничего зазорного. Но ежели автор нацелен на это, то и критика должна вестись исключительно с этой позиции.
Второй ответ – хочу стать Мастером Слово, чтобы, быть максимально раскованным и получать от процесса написания максимальное удовлетворение. Это любительский подход. И в нем так же нет ничего зазорного. Ведь поют же люди без всякого музыкального образования застольные песни. И счастливы от этого, и нафик им нужно знать, как называются строфы и размеры. Поэтому и критика тут соотвествующаая.
И наконец, третий ответ: (по мне самый главный и профессиональный) я хочу стать мастером Слова, чтобы полноценно (по мере своих сил и способностей, понятное дело) участвовать во всеобщем литературном процессе. А для этого готов запрячься в него, и как бурлаки на Волге, тянуть баржу литературной традиции. И тут уже – критика совершенного иного рода.
Сам не знаю, но почему-то тут, в Клубе, как огня, боятся выбрать для себя третий вид словесного мастерства. Ну, типа – пусть другие (более талантливые) тянут эту лямку, а я, менее даровитый – обойдусь… Но тогда – у него автоматически остается выбор: между любительством и писательским спросом.
Поэтому полагаю, что автору, выставляющему свои произведение на суд критики, (не зависимо от того, начинающий ли он, или имеет огромный опыт) нужно объявлять: на какой из трех вышеперечисленных видов критики он рассчитывает. Так, полагаю, будет максимальная польза и для автора, и для критиков.
О какой барже литературных традиций?
Мне, простите, ваш тезис показался довольно наивны.
Я уже начинаю укорять себя в косноязычии, и беспомощности донести очевидную мысль, и заодно думать: и какого я черта ввязался в эту дискуссию, в которой и не собираются даже попытаться понять оппонента.
Поясню на пальцах. А что тогда означают наше недавнее обсуждение Чехова и предстоящее обсуждение Пастернака, если не участие в во всеобщем литературном процессе, и не стремление хотя бы косвенно продолжать всеобщую литературную традицию? Это разве не есть — творение собственных текстов, оглядываясь при этом на классику?
Но и это еще ладно: разве потребности в критике у таких писателей (поэтов), оглядывающихся на классику, одинаковы, как и у тех, кто пишет, или собирается только писать ради заработка? А уж тем более — у тех, кто относится к творчеству, как к любительскому пению: вырвалось из души — запел; не вырвалось — молчит.
Хорошо, соглашусь, я косноязычен (и уже сталкиваюсь с этим не первый раз), но можно ведь обратиться за разъяснениями, а не ставить ярлыки в наивности…
но вот честно Вам признаюсь, я вот уже, как только Вы вскочили на коня, стал Вас побаиваться. Но это наверное, потому что я робкого десятка… И панически боюсь женщин с таким бесцеремонным напором. Так что отойду в сторонку и понаблюдаю…
И тогда на помощь Поэту приходит Критик. Он, если, понятное дело, настоящий, то одинаково, как Поэт, владеет врожденным чувством эмпатии, и способен услышать этот же самый голос Бога. И указать Поэту (автору), что ты вот там-то не совсем верно расслышал Бога и потому допустил ошибку при переводе. Без этого врожденного чувства эмпатии критика вообще в принципе быть не может. Но тогда может ли быть критиком другой поэт? Конечно же может, поскольку, если он истинный поэт, и ему доступно вдохновение, то он способен процесс вдохновенного творчества разглядеть и в другом поэте, и подсказать, что у того вышло не так. Без чувства эмпатии в принципе не может быть ни критика, ни самой критики.
Следующий, тоже принципиальный момент: другой поэт может увидеть в обсуждаемом произведении некую техническую ошибку, ну скажем, сбой в ритме, или не совсем удачный (избитый) образ. Но это уже НЕ ЕСТЬ КРИТИКА. Это – есть РЕДАКТОРСТВО. И другой поэт (писатель) выступает уже в качестве РЕДАКТОРА. И вот тут возникает очень щекотливый момент: редакторство в отличие от критики всегда конкретно. К примеру, автор приносит рукопись в издательство, и когда эта рукопись принимается к публикации, редактор начинает работать с автором, чтобы рукопись максимально соответствовало изданию. То есть, редакторство всегда является прикладным. Словоблудливым редакторство не может быть в принципе. И вот тут нравственный вопрос: а зачем нужны редакторские замечания обсуждаемому автору, если его рукопись не принята к публикации? В нашем конкретном случае (в Клубе) если кто-то вольно или невольно взял на себя роль редактора, то полагаю, нужно это дело доводить до конца, и работать уже с самим автором, чтобы довести его произведение до редакторского относительного совершенства. Можно это делать и в рамках обсуждения. То есть открыто. Но тогда редактор несет за произведение такую же ответственность, как и сам автор. А остальные критики оценивают работу редактора и выносят вердикт: а что он из себя как редактор представляет.
То же самое можно сказать и корректорской работе. А так походя бросать, что работа нуждается в редакторской и корректорской правке, полагаю, ни только не продуктивна, но и вредна. Если автор по ряду причин не заметил у себя, скажем, один редакторский или корректорский огрех, на который ему указал «критик», то как же он может заметить и другие свои огрехи? Редактор (истинный редактор), как и корректор, если он взял на себя эту роль, должен указать на все огрехи, какие, понятное дело, увидел сам… И с позволения автора и вместе с ним работать над их устранением.
Но я не нашел в её пожелании главный, по крайней мере для себя, вопрос:
А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НАМ НУЖНА КРИТИКА? Ответ вроде бы очевидный – чтобы учиться лучше писать. Но тогда следующий вопрос: а зачем вообще лучше писать? Ответ тоже напрашивается сам собой: чтобы стать в конце концов Мастером Слова. Но и тут закономерен вопрос: А зачем становиться Мастером Слова?
И тут я вижу три разнокачественных (принципиально отличающихся друг от друга) ответа. Первый (самый распространенный) – чтобы продавать свои произведения, и жить за счет гонораров. Но тут критика должна вестись именно в этом русле: использую выражение Виктора Улина «стелиться под читательский спрос». В этом нет ничего зазорного. Но ежели автор нацелен на это, то и критика должна вестись исключительно с этой позиции.
Второй ответ – хочу стать Мастером Слово, чтобы, быть максимально раскованным и получать от процесса написания максимальное удовлетворение. Это любительский подход. И в нем так же нет ничего зазорного. Ведь поют же люди без всякого музыкального образования застольные песни. И счастливы от этого, и нафик им нужно знать, как называются строфы и размеры. Поэтому и критика тут соотвествующаая.
И наконец, третий ответ: (по мне самый главный и профессиональный) я хочу стать мастером Слова, чтобы полноценно (по мере своих сил и способностей, понятное дело) участвовать во всеобщем литературном процессе. А для этого готов запрячься в него, и как бурлаки на Волге, тянуть баржу литературной традиции. И тут уже – критика совершенного иного рода.
Сам не знаю, но почему-то тут, в Клубе, как огня, боятся выбрать для себя третий вид словесного мастерства. Ну, типа – пусть другие (более талантливые) тянут эту лямку, а я, менее даровитый – обойдусь… Но тогда – у него автоматически остается выбор: между любительством и писательским спросом.
Поэтому полагаю, что автору, выставляющему свои произведение на суд критики, (не зависимо от того, начинающий ли он, или имеет огромный опыт) нужно объявлять: на какой из трех вышеперечисленных видов критики он рассчитывает. Так, полагаю, будет максимальная польза и для автора, и для критиков.