О, я даже и не знала о таком «побочном эффекте»! Спасибо! Про культурную жизнь — и не говорите!.. К тому же и нынешний карантин способствует сидению за компьютером...))).
Здравствуйте! Поздновато присоединилась к поэтической беседе — многое (почти все) уже сказано до меня! Ольга Которова дала очень развернутый тематический комментарий ко всем частям этого большого опуса: стиха или все-таки поэмы?.. Поэтому я не буду повторяться в своих комментариях автору. От себя скажу, что стихотворению не хватает динамики, то есть развития мысли.
Причинно-логические связи были бы также не лишними, особенно при учете столь большого объема произведения. Отсюда и закономерные вопросы у многих читателей (у меня, в частности) об общем смысле этого творения. «Бухой поэт» в финале, конечно, многое объясняет, но все же этого, думается, недостаточно… Как и «желтого кирпича дороги». Быть может, это намек на то, что ЛГ по итогу, доигравшись словами, попал в желтый дом, где все стерильно и «без фальши»?.. Или же это какой-то мир будущего (см. предположение Онеги)?.. Но вопрос, что вкладывал в это произведение сам автор, остается открытым…
Действительно, уже были отмечены интересные образы и рифмы — они украшают текст. А вот прыгающий ритм и обилие плеоназмов, с моей точки зрения, наоборот портят впечатление: «от души и вволю», «штуки (...) и трюки», «Говори потише» и в следующей же строке — «Не кричи не надо».
В общем, для литературной шутки в стихе явно многовато строк и лишней назидательности, непонятно, в адрес чего направленной. Для серьезного стиха не хватает, собственно, ключевой идеи, вокруг которой все остальное бы выстраивалось! Остается только согласиться с Любовью, которая прочла неоднократно: «После неоднократного прочтения стихотворения складывается впечатление, что автору пришлось многое в жизни повидать, а теперь, будучи в преклонном возрасте, он желает дать советы о том, как преодолеть несовершенства бренного мира».
В любом случае спасибо автору за текст! Присоединяюсь к пожеланиям дальнейшего творческого роста!
«Но хочется сказать огромное СПАСИБО за предоставленный материал, так как мне, честное слово, запали в душу строки о хрупкости мира, «сделан из картона», ну и тем, кто «бьётся головой об стену», я теперь буду говорить: «От избытка силы крышу не тряси»» . + 1! Действительно, афоризм хорош! Как и образ хрупкого мира .
«Но если вы ведете беседку — ответьте ему, укажите нестыковки, саморекламу и пр., только не по исповедуемому им принципу «сам дурак»». По мере своих скромных сил, стараюсь так и отвечать!..
Про запреты: Да куда уж мне что-то кому-то запрещать?.. Тем более, указанному Вами… Уже ниже об этом написала, в других своих комментариях.
«В конце-концов, нельзя к любому высказыванию относится со свирепой серьезностью, чувство юмора — тоже добро». А вот это правда! Спасибо Вам еще раз, за Ваши дополнения и уточнения по вопросам! )))
Надеюсь, мои взгляды тоже стали Вам несколько понятнее и более не вызывают беспокойства как за меня, так и за окружающих!
ОК, я в подобном обсуждении участвую в первый раз, а потому простите мне мой «молодой задор»! Согласна с тем, что сильно много времени тратить на эти темы не стоит. Жизнь интереснее :). Спасибо, что ответили, тем не менее.
Так мы все вроде бы и пытаемся всё обсуждать, по пунктам! Тем не менее, в некоторых случаях не всё под пункты подгонишь. Есть системы, а есть люди… Татьяна ниже писала тоже об этом, что и из правил бывают исключения. Например, можно дойти и до банов всех сообщений со словом «нацизм». Или же запретить использовать свастику. Что в некоторых фильмах уместно и не является пропагандой определенных взглядов… Это уже к теме «переборов» из лучших побуждений.
Я не буду сейчас приводить конкретный пример из текстов ВУ, который я именовала «призывом к анархии»! Он уже есть в беседе. Слово «анархия» использовалось мною в переносном, но тоже вполне словарном значении — как призыв к хаосу (2. перен. разг. «Безначалие, беспорядок, хаос»). Мне это немножко напоминает ситуацию, как когда-то ко мне привязались по поводу использованного слова «инициация»: мол, это только о первобытных обществах. Нет, не только о них. Тем не менее, давайте заменим «анархию» на «разгул» и «хаос»! Тем более, что я Бакунина вообще не поминала!..
По поводу штудий: Вы меня спросили о моем понимании — я ответила. Можно заменить на другие примеры — пожалуйста. Но я не думаю, что Вы, например, в них нуждаетесь, как и в дополнительных пояснениях от меня!
«Сыр-бор», я думаю, возник из-за того, что всяческие манифестации происходят на литературных беседках, которые ведет, в частности, и Елена Асатурова, а в последнее время по мере возможности и я. И в случае с беседками модель поведения «не нравится — не читайте» не очень срабатывает. Да она и не кажется мне здравой. Вроде как человек пришел ко мне — хочет высказаться, а я ему: «Не хочу, читать не буду!..» На мой взгляд, это как минимум странно.
Вот-вот! Это уже не нудизм, а эксгибиционизм какой-то получается! Создайте тогда лит.клуб «По своим делам», и облегчайтесь на здоровье!.. P.S. Предваряя возможные вопросы на тему эксгибиционизма, я такое видела, увы… не впечатляет. Как и любая другая психическая патология…
Уважаемый Иосиф Давидович, здравствуйте! Спасибо за Ваш отклик. Это еще раз, мне кажется, демонстрирует то, что тема «наболевшая».
Попробую прокомментировать некоторые Ваши вопросы по пунктам, не претендуя на истину в последней инстанции. Есть разговор о свободе мнений, а есть — о недопустимости форм выражения! Наш нынешний разговор больше о втором.
В тему свобод процитирую Вам того же Бакунина: «Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого...». В рамках настоящей беседы, фразу можно понимать так: если Вы хотите разговаривать по ночам, то ок, здорово, ребят, но вы хотя бы по батареям не стучите — не испытывайте терпение соседей с нижнего этажа! Так всем будет проще жить. Для меня это пример здорового компромисса в общении людей разного склада. А мы все тут разные, и это стоит как минимум понимать. По поводу отдельных… ярких личностей на сайте. Если есть бан, то вроде бы и проблемы нет, в этом Вы правы. Но нынешняя ситуация показывает, что людей не хватает все банить: сообщений, правда, очень много. Некоторые их строчат быстрее, чем я читаю, а я читаю быстро, не сочтите за нескромность . Отсюда и возникают проблемы.
Я думаю, что, если человек регулярно испытывает чужое терпение (не одной меня, а многих людей!), то пусть он погуляет вне сайта, проветрит голову, потом, может, вернется через месяц-другой, обновившейся личностью! (шутка:)). А, может, решит основать какое-то свое собственное сообщество, и опять же — на здоровье! Это уже выбор конкретного человека.
«Ярких эмоциональных оценок по религии и политики — это как?»
Я это понимаю очень банально, на сугубо лингвистическом уровне. Есть слова с яркой оценочной коннотацией: как положительной, так и негативной. Я говорила именно о них. К последним (негативным) относится, в частности, пример Елены Асатуровой по «старой с...». Можно и нужно сказать по-другому. И вполне можно сказать так, чтобы сам смысл высказывания от этого не пострадал.
«В высказываниях, где оценка выражена словами с оценочной семантикой, вершинную позицию занимает оценочная, или собственно оценочная, или денотативно-оценочная модальность, которая характеризует предмет обозначения, сообщая дополнительную информацию о нем как положительную, так и отрицательную» (https://psyjournals.ru/langpsy/2015/n3/Vestfalskaya_full.shtml [Оценка и коннотация: современные подходы — Язык и текст — 2015. Том. 2, № 3).
Об этом же много пишет такой исследователь, как Иссерс. Очень часто негативные оценочные коннотации используются в политике и в рекламе, с целью манипуляции людьми. От всего этого я и предлагаю по возможности уходить.
«Даже манифест — вполне литературный жанр». Кто же спорит? Речь о том, что я, например, не хочу постоянно читать чужие манифесты в рамках бесед на совершенно другие темы, о чем и писала выше. Причем читать их многократно. Предлагаю желающим обсуждать не только самих себя — то есть тем, кто приходит на лит. беседки — научиться дистанцироваться от собственного текста для анализа других текстов. Ну, у Дмитрия Быкова получается, у Игоря Волгина получается… Почему бы и нам не попробовать? Чем мы хуже?.. Представьте себе, во что превратилась бы беседа Волгина о Достоевском, если бы он постоянно переходил на свою поэзию и давал развернутые комментарии к ней?..
Посмеяться я всегда «за». Особенно над новыми шутками, а не над бородатыми анекдотами .
Спасибо Вам за внимание. Благодарю за уточняющие вопросы! С уважением.
Георгий, ну, я рада, что мы все же с Вами порой мыслим «в унисон», а не только «в противовес». Я не против, пусть Виктор творит свою реальность сколько его душе угодно! Но надо разделять все же — когда он писатель и человек (уверена, и такое бывает!), а когда ЛГ — иначе это уже шизофрения, с вытекающими отсюда весенне-осенними обострениями…
В беседах об искусстве я предлагаю снимать «маски» и выступать дистанцированно от своего творчества. Как исследователи, а не как творцы своей реальности. Иначе вместо диалога у нас будет сплошной монологический нарратив, что непродуктивно. И еще — может получиться, и часто получается так, как у Э.Гилберт в ее выступлении, где она цитирует в простой форме Платона: мол, если что, то это не я, а духи творчества виноваты. Очень удобная позиция, согласитесь!
Улин, сотворивший из себя текст, — это да… Поэтому… «правила Клуба при этом он соблюдать безусловно должен». Плюс один!
Татьяна, вот и я не готова принимать отдельных людей «в смысле несдержанности», в частности идеологической! И абсолютно согласна с Вами в том, что когда людям нужно «владеть собой», они почему-то все прекрасно умеют: и промолчать, где надо, и сделать уместный комплимент «домохозяйкам», и с пафосом процитировать Священное писание вместо «Майн кампф»!
По поводу решительных мер все, в целом, согласны. По форме — лично для меня «Кодекс чести» звучит ужасно и отдает нафталином. Я бы просто «Правила сайта» обновила. Включив туда и правила поведения, но не в форме «Каждый писатель обязан знать...» или «Новый учебник по этике: бестселлер от авторов МСП», а в формате подробного перечисления того, что разрешается, а что запрещается на сайте. С популярным объяснением, какие сообщения сразу попадут в спам и почему.
А если хочется именно морально-этическими дилеммами озадачиться, то я все же считаю, что это уместнее делать в самой жизни (не виртуальной) и в творчестве. Как любимый мною Кесьлевский в «Декалоге», например.
Насчет «целостная личность, просто… мироощущение у него негативное». Я этой целостности пока не вижу, увы. Наоборот, вижу бесконечные подстройки под контексты. Впрочем, это и не является ключевой темой этой непростой беседы.
«И его ничем не исправить- доказано писателем Солженицыным». С этим никто и не спорит. И Вас, и меня тоже не поменять — единомоментно, по крайней мере. Как и всех других участников беседы. Лепить из «волка» «красную шапочку» — занятие неблагодарное, я бы даже сказала — опасное, для того, кто предпринимает подобные попытки… Просто все по мере своих сил пытаются понять, как нам жить и взаимодействовать дальше с людьми, у которых нет никаких личных границ во внешних проявлениях. И никакого представления о чужих границах.
Я вот выступаю, в первую очередь, за модерацию и отбор сообщений. Видит ведущий беседы или практикума неадекват (не относящееся к теме сообщение в том числе) — сообщение удаляется. И ведущему без разницы, мировоззрение такое у человека или это он выпил лишнего. Он просто удаляет текст. Безо всяких взаимных обид.
Но для того, чтобы человек, чьи идеи подвергаются подобной фильтрации, не был в обиде, и не строил из себя «жертву режима», мы и пытаемся совместно определиться, что допустимо, что нет. Что неадекватно, а что не очень в рамках этого сообщества. Мат, например, здесь недопустим. Как бы кто из нас к нему ни относился. Это уже конкретика. А Вы как полагаете? Елена задала вопросы в ходе беседы. Почему бы Вам не присоединиться к этому обсуждению? Не только в роли «адвоката дьявола».
Поправка-22!.. Корректировка правил нужна, факт. Как и более подробное разъяснение всех «можно» и «нельзя». Как и просто лишнее напоминание об этой теме. Увы, но это так. Слишком многие участники бесед, как верно заметила уважаемая Надежда Кубенская, «распоясались»!..
«Претензия поступала по поводу его националистических приоритетов». Маркус Дольчин, не только этого! Претензия была еще и в адрес его вечной постмодернистской манеры «самовоспроизводить» себя в рамках любого диалога. Позвольте, я выругаюсь — накипело! Считаю упомянутого Вами товарища чистейшей воды симулякром или, используя чисто филологический жаргон, лакуной в парадигме смыслов!.. И не только к нему это замечание относится. Не Улиным единым, как говорится. Проблема шире одного участника.
Про культурную жизнь — и не говорите!.. К тому же и нынешний карантин способствует сидению за компьютером...))).
Причинно-логические связи были бы также не лишними, особенно при учете столь большого объема произведения. Отсюда и закономерные вопросы у многих читателей (у меня, в частности) об общем смысле этого творения. «Бухой поэт» в финале, конечно, многое объясняет, но все же этого, думается, недостаточно… Как и «желтого кирпича дороги». Быть может, это намек на то, что ЛГ по итогу, доигравшись словами, попал в желтый дом, где все стерильно и «без фальши»?.. Или же это какой-то мир будущего (см. предположение Онеги)?.. Но вопрос, что вкладывал в это произведение сам автор, остается открытым…
Действительно, уже были отмечены интересные образы и рифмы — они украшают текст. А вот прыгающий ритм и обилие плеоназмов, с моей точки зрения, наоборот портят впечатление: «от души и вволю», «штуки (...) и трюки», «Говори потише» и в следующей же строке — «Не кричи не надо».
В общем, для литературной шутки в стихе явно многовато строк и лишней назидательности, непонятно, в адрес чего направленной.
Для серьезного стиха не хватает, собственно, ключевой идеи, вокруг которой все остальное бы выстраивалось!
Остается только согласиться с Любовью, которая прочла неоднократно: «После неоднократного прочтения стихотворения складывается впечатление, что автору пришлось многое в жизни повидать, а теперь, будучи в преклонном возрасте, он желает дать советы о том, как преодолеть несовершенства бренного мира».
В любом случае спасибо автору за текст! Присоединяюсь к пожеланиям дальнейшего творческого роста!
Про запреты: Да куда уж мне что-то кому-то запрещать?.. Тем более, указанному Вами…
«В конце-концов, нельзя к любому высказыванию относится со свирепой серьезностью, чувство юмора — тоже добро». А вот это правда! Спасибо Вам еще раз, за Ваши дополнения и уточнения по вопросам! )))
Надеюсь, мои взгляды тоже стали Вам несколько понятнее и более не вызывают беспокойства как за меня, так и за окружающих!
Благодарю Вас за интересную беседу! )))
Я не буду сейчас приводить конкретный пример из текстов ВУ, который я именовала «призывом к анархии»! Он уже есть в беседе. Слово «анархия» использовалось мною в переносном, но тоже вполне словарном значении — как призыв к хаосу (2. перен. разг. «Безначалие, беспорядок, хаос»).
Мне это немножко напоминает ситуацию, как когда-то ко мне привязались по поводу использованного слова «инициация»: мол, это только о первобытных обществах. Нет, не только о них. Тем не менее, давайте заменим «анархию» на «разгул» и «хаос»! Тем более, что я Бакунина вообще не поминала!..
По поводу штудий: Вы меня спросили о моем понимании — я ответила. Можно заменить на другие примеры — пожалуйста. Но я не думаю, что Вы, например, в них нуждаетесь, как и в дополнительных пояснениях от меня!
«Сыр-бор», я думаю, возник из-за того, что всяческие манифестации происходят на литературных беседках, которые ведет, в частности, и Елена Асатурова, а в последнее время по мере возможности и я. И в случае с беседками модель поведения «не нравится — не читайте» не очень срабатывает. Да она и не кажется мне здравой. Вроде как человек пришел ко мне — хочет высказаться, а я ему: «Не хочу, читать не буду!..» На мой взгляд, это как минимум странно.
P.S. Предваряя возможные вопросы на тему эксгибиционизма, я такое видела, увы… не впечатляет. Как и любая другая психическая патология…
Попробую прокомментировать некоторые Ваши вопросы по пунктам, не претендуя на истину в последней инстанции.
Есть разговор о свободе мнений, а есть — о недопустимости форм выражения! Наш нынешний разговор больше о втором.
В тему свобод процитирую Вам того же Бакунина: «Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого...». В рамках настоящей беседы, фразу можно понимать так: если Вы хотите разговаривать по ночам, то ок, здорово, ребят, но вы хотя бы по батареям не стучите — не испытывайте терпение соседей с нижнего этажа! Так всем будет проще жить. Для меня это пример здорового компромисса в общении людей разного склада. А мы все тут разные, и это стоит как минимум понимать.
По поводу отдельных… ярких личностей на сайте. Если есть бан, то вроде бы и проблемы нет, в этом Вы правы. Но нынешняя ситуация показывает, что людей не хватает все банить: сообщений, правда, очень много. Некоторые их строчат быстрее, чем я читаю, а я читаю быстро, не сочтите за нескромность
Я думаю, что, если человек регулярно испытывает чужое терпение (не одной меня, а многих людей!), то пусть он погуляет вне сайта, проветрит голову, потом, может, вернется через месяц-другой, обновившейся личностью! (шутка:)). А, может, решит основать какое-то свое собственное сообщество, и опять же — на здоровье! Это уже выбор конкретного человека.
«Ярких эмоциональных оценок по религии и политики — это как?»
Я это понимаю очень банально, на сугубо лингвистическом уровне. Есть слова с яркой оценочной коннотацией: как положительной, так и негативной. Я говорила именно о них. К последним (негативным) относится, в частности, пример Елены Асатуровой по «старой с...». Можно и нужно сказать по-другому. И вполне можно сказать так, чтобы сам смысл высказывания от этого не пострадал.
«В высказываниях, где оценка выражена словами с оценочной семантикой, вершинную позицию занимает оценочная, или собственно оценочная, или денотативно-оценочная модальность, которая характеризует предмет обозначения, сообщая дополнительную информацию о нем как положительную, так и отрицательную» (https://psyjournals.ru/langpsy/2015/n3/Vestfalskaya_full.shtml [Оценка и коннотация: современные подходы — Язык и текст — 2015. Том. 2, № 3).
Об этом же много пишет такой исследователь, как Иссерс. Очень часто негативные оценочные коннотации используются в политике и в рекламе, с целью манипуляции людьми. От всего этого я и предлагаю по возможности уходить.
«Даже манифест — вполне литературный жанр». Кто же спорит? Речь о том, что я, например, не хочу постоянно читать чужие манифесты в рамках бесед на совершенно другие темы, о чем и писала выше. Причем читать их многократно. Предлагаю желающим обсуждать не только самих себя — то есть тем, кто приходит на лит. беседки — научиться дистанцироваться от собственного текста для анализа других текстов. Ну, у Дмитрия Быкова получается, у Игоря Волгина получается… Почему бы и нам не попробовать? Чем мы хуже?.. Представьте себе, во что превратилась бы беседа Волгина о Достоевском, если бы он постоянно переходил на свою поэзию и давал развернутые комментарии к ней?..
Посмеяться я всегда «за». Особенно над новыми шутками, а не над бородатыми анекдотами
Спасибо Вам за внимание. Благодарю за уточняющие вопросы! С уважением.
В беседах об искусстве я предлагаю снимать «маски» и выступать дистанцированно от своего творчества. Как исследователи, а не как творцы своей реальности. Иначе вместо диалога у нас будет сплошной монологический нарратив, что непродуктивно. И еще — может получиться, и часто получается так, как у Э.Гилберт в ее выступлении, где она цитирует в простой форме Платона: мол, если что, то это не я, а духи творчества виноваты. Очень удобная позиция, согласитесь!
Улин, сотворивший из себя текст, — это да…
Поэтому… «правила Клуба при этом он соблюдать безусловно должен». Плюс один!
По поводу решительных мер все, в целом, согласны. По форме — лично для меня «Кодекс чести» звучит ужасно и отдает нафталином. Я бы просто «Правила сайта» обновила. Включив туда и правила поведения, но не в форме «Каждый писатель обязан знать...» или «Новый учебник по этике: бестселлер от авторов МСП», а в формате подробного перечисления того, что разрешается, а что запрещается на сайте. С популярным объяснением, какие сообщения сразу попадут в спам и почему.
А если хочется именно морально-этическими дилеммами озадачиться, то я все же считаю, что это уместнее делать в самой жизни (не виртуальной) и в творчестве. Как любимый мною Кесьлевский в «Декалоге», например.
«И его ничем не исправить- доказано писателем Солженицыным». С этим никто и не спорит. И Вас, и меня тоже не поменять — единомоментно, по крайней мере. Как и всех других участников беседы. Лепить из «волка» «красную шапочку» — занятие неблагодарное, я бы даже сказала — опасное, для того, кто предпринимает подобные попытки… Просто все по мере своих сил пытаются понять, как нам жить и взаимодействовать дальше с людьми, у которых нет никаких личных границ во внешних проявлениях. И никакого представления о чужих границах.
Я вот выступаю, в первую очередь, за модерацию и отбор сообщений. Видит ведущий беседы или практикума неадекват (не относящееся к теме сообщение в том числе) — сообщение удаляется. И ведущему без разницы, мировоззрение такое у человека или это он выпил лишнего. Он просто удаляет текст. Безо всяких взаимных обид.
Но для того, чтобы человек, чьи идеи подвергаются подобной фильтрации, не был в обиде, и не строил из себя «жертву режима», мы и пытаемся совместно определиться, что допустимо, что нет. Что неадекватно, а что не очень в рамках этого сообщества. Мат, например, здесь недопустим. Как бы кто из нас к нему ни относился. Это уже конкретика.
А Вы как полагаете? Елена задала вопросы в ходе беседы. Почему бы Вам не присоединиться к этому обсуждению? Не только в роли «адвоката дьявола».
Корректировка правил нужна, факт. Как и более подробное разъяснение всех «можно» и «нельзя». Как и просто лишнее напоминание об этой теме. Увы, но это так. Слишком многие участники бесед, как верно заметила уважаемая Надежда Кубенская, «распоясались»!..
Маркус Дольчин, не только этого!
Претензия была еще и в адрес его вечной постмодернистской манеры «самовоспроизводить» себя в рамках любого диалога. Позвольте, я выругаюсь — накипело! Считаю упомянутого Вами товарища чистейшей воды симулякром или, используя чисто филологический жаргон, лакуной в парадигме смыслов!..
И не только к нему это замечание относится. Не Улиным единым, как говорится. Проблема шире одного участника.