Сергей, мне кажется. лучше по-отдельности. И, кстати, про песенную поэзию, а не сделать ли вам эту статью, дождавшись окончания нашего Славянского Слова в песенной номинации. Тогда вы сможете при анализе использовать и наши конкурсные материалы в полном объёме. Думаю, это будет интересно.
Вы, Сергей, видимо, не совсем поняли мой вопрос… Он по смыслу вашего предложения:
"Есть куча ещё не придуманных…
Я не понял из первоначального контекста так есть или нет кучи примеров Это пишу так. для закрытия взаимных оговорок.
Теперь по существу ваших примеров. а) Давайте, всё таки эту пару "вашими — блажь его" не станем считать особо оригинальной. своего примера по памяти привести, честно скажу, не могу, но интуиция подсказывает мне, что с подобным я уже встречался.
б) Словотворчество Игоря Северянина в его поэзах — пример прекрасного обращения со словом. Но иногда поэт не знал в этом меры — это тоже секрет Полишинеля. Вы приводите пример из жанра подражаний; тут надо учесть эффект магии имён. То, что у Короля поэзии Серебряного века я восприниму как данность, в любом другом тексте, — в моём ли, в вашем ли, увы, будет подвергнуто люстрации тем самым Читателем, от котором мы с вами говорили.
Для меня, в такой роли, например, категорически не приемлемы ваши обренчан,по- рифмомански, но хороши окапканен, безбреж. озвенен; ( Кстати, что-то мне подсказывает, лучше написать страстИю, и предО мной.)
немного задевают, удивляют скрижали- шмали;
оставляет в лёгком недоумении мертвящий озноб. ( Леденящий ужас — да, но если мертвящий -то уж точно не озноб уже!).
Словом, это, вы тут правы, всё та же соль! Жанр подражания позволяет солить круто. Но, согласитесь, сударь мой, этот жанр эпиграмм, пародий и подражаний ( и эпитафий, для полноты восприятия) гораздо ближе к занимательному стихосложению, нежели к серьёзной Поэзии? А вы, и это — несомненно, о ней! И статья интересна, и дискуссия нравится.
Сергей, друг дорогой — «или шашечки или ехать» :) Поясните мне, пожалуйста, другими, может быть, словами ваше: " Есть куча ещё непридуманных рифм и неологизмов..."
Наконец, четвертое. Надо понимать, что ткань настоящего стиха живёт, что-называется, своей особой жизнью. Иногда совершенно помимо самого автора. Иногда – помимо всех канонов поэтических! Иногда – о, это высший пилотаж– помимо законов языка! Успешно решив все стихосложенческие проблемы, можно не написать самого стиха. В моей личной практике обращения к литературоведческой проблематике не было книги лучше, чем « Практика стихосложения» Г. Шенгели. Конечно, прочтя её, много в своё время интересного для себя почерпнул. Но … очень быстро это интересное позабыл. «Поверка алгеброй гармонии» нужна всем нам, необходима даже. Но… с помощью одной лишь алгебры создать гармонию пока не удаётся.
Третье. Для «затравки» – самая идеальная рифма суть глагольная. Без неё нам куда, просто некуда!!! «Я не могу без тебя жить, мне без тебя и в дожди – сушь, мне и в жары без тебя стыть, мне и Москва без тебя –глушь!». Глагольная рифма здесь, внутри этой великой асеевской строфы – вершина стиха. Как и в других случаях. Но, вы только попробуйте построить текст на одних «вершинах»?! Они сольются, проинтегрируют, и в огромном большинстве случаев дадут обратный эффект, превратив ваш текст в провал, в яму. Мы все, вспомните, в детском в подростком любовном томлении писали такие стихи, с бесконечными «молить- юлить, миловать– целовать, внимать- обнимать, и т.п.». А ведь точней рифм не найти. Вот почему, на мой взгляд, термин Сергея «идеальная рифма» не очень оправдан.
Вытекающее из уже ранее сказанного: это – всегда дело личного вкуса, причём в большей степени, вкуса читателя, нежели автора, коль речь о стихах.
Второе. Мне показалось, что проблемы собственно просодии (ударения) выходят за рамки разговора о точной ( идеальной – по мнению Сергея) рифме. Силлабо-тоника построена как на рифмовке, так и на просодических инструментах. Через метр стиха, в конце концов! И выделить что- то одно, но более весомое, для русской поэзии невозможно. Это — как оси координат для поэтического текста. Приём, при котором одно слово в стихотворной строке получает ещё оно ударение, достаточно понятен. Одно длинное слово таким приёмом разбивается как бы на два, и последняя часть может получить себе в пару совершенно немыслимую при одноударном прочтении рифму. Достойно отдельного обсуждения.
Первое, автор так горячо печётся о фонетической точности, звуковой выровненности поэтических текстов, что это даже обескураживает. Язык наш (как и музыка, впрочем) богат отнюдь не только ласкающими ухо ( и чей-то глаз) парными, иногда тройными и более, звуковыми сочетаниями–консонансами, именуемыми рифмами. Живая речь, жизненный язык всегда богаты эмоциями. И эмоции эти не только и не столько консонансы. Абсолютный порядок в речи очень быстро начинает казаться нам пресным, а безупречно срифмованный текст с какого-то, не очень отдалённого момента, перестаёт восхищать. Напротив, некоторый, едва ощущаемый диссонанс, фонетическая неточность, несогласованность звуков в рифмованной паре играет роль соли- перца в идеальном бульоне строфы. Важно, конечно, не пересолить и не переперчить. Отклонения от идеального созвучия должны быть деликатными, дозированными и не приводящими к потере или искажению гармонии.
Добрый день, Татьяна, Сергей, дорогие коллеги Статья получилась объёмная, добротная. Автору — респект! Согласен с тем, что наш ресурс то — самое место, где стоит обсуждать такие вопросы. Наша аудитория достаточно компактна, дружественна, а кафедра, с которой к ней обращается докладчик, не возвышается над ней, аки зиккурат над площадью. Да и докладчик — наш человек. Потому даже споры на нашей площадке носят дружественный конструктивный характер. И в этом смысле, при всём уважении к Сергею, главному «закоперщику» этого разговора, при всём понимании его позиции ( позиция отнюдь не нова, как и не нова обратная ультрасовременная тенденция, зовущая к тотальному отказу от рифмы), при наличии, наконец, у большинства из нас собственной практики работы с рифмой, — авторская статья хороший повод для хорошей дискуссии. Что до меня, то вступительную статью я уже прочёл. Сейчас размышляю ( спасибо ещё одно автору!). Есть с чем соглашаться. но есть и серьёзные возражения. Думаю. что попозже, ближе к концу дня, когда «в голове чуть утрясётся», непременно напишу пару слов о о своём отношении к высказанной проблеме. И.И.
Мне понравилось! И эпиграммы и задорное обсуждение! Писал их на друзей в далёкой юности в литстудии. Они писали на меня… Прекрасная литературная игра- забава! мне самому больше по душе жанр пародии. Там технически сложнее, но, если уж получается, то всем смешно… кроме автора оригинала… У себя в архиве храню пару десятков таких забот ещё со времен сайта бакупейдж может стоит объявить шутейный конкурс у нас. Эпиграммы, пародии, парафразы?! как вам такое?
ЛЕНОЧКА. с Днём рождения! Пусть счастье, любовь и радость сопутствуют вам, пусть ваша улыбка всегда освещает и согревает окружающих, пусть рождаются новые стихи, льётся из под пера проза, пусть дома царит мир, душевный лад и теплота, пусть Ярик — ваш с супругом мостик в 22 -ый век! — растёт и радует маму с папой, бабушек и дедушек, пусть рядом будут ваши друзья, пусть победы будут яркими и красивыми, а неудачи, ну, куда же нам без них, нестрашными и преодолимыми. Обнимаю. И.И.
Дорогой Анатолий! Сердечно поздравляю Вас с юбилеем! Присоединяюсь ко всем пожеланиям и тостам на Вашем торжестве! Помимо литературных способностей всегда отмечал у Вас особый редкий человеческий талант: Вы — талантливый, скромный, добрый, чуткий, отзывчивый, душевный внимательный к окружающим человек! С поющей душой! Умеющий искренне радоваться за других! Сочетание всех этих качеств — большая редкость! И, в этом смысле, вы прекрасный пример для всех нас! Многие лета!!!
Надежда, примите самые добрые и искренние поздравления в связи с Вашим Днём рождения! Желаю Вам счастья, здоровья, творческих успехов, благополучия и исполнения самых сокровенных желаний! Много сил, времени и стараний Вы отдаёте нашему союзу, сайту, нашим литературным площадкам. И, да воздастся Вам за это это сторицей! Вашим близким — поклон и поздравления! И.И.
Ольга уже отметила выше всё, что можно увидеть при внимательном прочтении. Исчерпывающе, чётко, конкретно остановилась на основных моментах данного текста. Повторяться не вижу особой нужды. Пару слов об общем впечатлении. Написанное — некое бытописание. Случай из жизненной практики автора изложенный в форме стихотворения. Можно эту историю друзьям рассказывать, а можно письмо в редакцию некой газеты эзотерического толка написать. Здесь выбрана стихотворная форма. Много переплетено, я не стану соглашаться с коллегой, что, мол, свалено в одну кучу, это — из лично пережитого автором. Чувства, эмоции, аллюзии в данном сюжете имеют полное право на существование, полное право! Но этого мало, чтобы быть поэзией. Внешне лёгкий, но один из сложных жанров стиха. Во- первых, баланс между реальным, чувственным и мистическим в таком повествовании должен быть, на мой взгляд, соблюдаться с гомеопатической точностью. Здесь этого нет пока. Во- вторых, если у вас идёт осмысление счастливого спасения от гибели на реальном уровне ), если вы вы упоминаете Ангела, то осмысление это следует делать на другом ( горнем!) уровне. И, в третьих, мне не понравились отсылки к Булгакову. Очень натянутой выглядит такая параллель.
Я благодарю автора и, по законам жанра, вроде бы должен дать какой-то позитивный совет. Увы, не дам, хотя вы вольны вообще не брать в расчёт мои слова. Я думаю, что это не поэзия. Хочется написать — пока, но, поймите правильно, давайте без иллюзий и самообмана: писать настоящие стихи в таком жанре очень трудно. Сюжет в поэзии вещь крайне тяжёлая и неблагодарная! Мне кажется, вам стоит сосредоточиться на лирических стихах не очень больших по форме ( длинноты ваши и шероховатости стиля очевидны). В таких малых формах, я уверен, у вас несомненно найдётся место и внутреннему, и внешнему миру, и осмыслению связи между этими мирами. Над такими формами легче работать, доводить их до должного литературного уровня. Успехов вам. И.И
А что, уже наперёд понятно, что чья-то песня будет хитом сезона в планетарном масштабе?)) Бузова и Нетребко заранее оспаривают друг у друга право на исполнение?! Давайте, друзья мои, будем реалистами. Но правила приличия и авторские права будем соблюдать!
Ежели этот рифмованный гербарий авторская шутка, то к чему нам разбирать шалости?! Лучше пошалить вместе! ) Если серьёзно, то я, пожалуй, откланяюсь, пожелав автору и участникам обсуждения творческих успехов. Не нахожу в себе сил дочитать до конца, но не потому что текст плох — по мне — да!, но это всегда дело личного вкуса. А тут уже были высказаны комплименты и по форме, и по содержанию, просто тема — совсем не моя. Где-то между пейзажной лирикой и положенным(несомненно находчиво!) на стихи параграфом из учебника ботаники. Можно ли на этом учиться? Наверное, можно. Каким то приёмам стихосложения, несомненно! Всех благ. И.И.
И, кстати, про песенную поэзию, а не сделать ли вам эту статью, дождавшись окончания нашего Славянского Слова в песенной номинации.
Тогда вы сможете при анализе использовать и наши конкурсные материалы в полном объёме.
Думаю, это будет интересно.
Он по смыслу вашего предложения:
"Есть куча ещё не придуманных…
Я не понял из первоначального контекста так есть или нет кучи примеров
Это пишу так. для закрытия взаимных оговорок.
Теперь по существу ваших примеров.
а) Давайте, всё таки эту пару "вашими — блажь его" не станем считать особо оригинальной.
своего примера по памяти привести, честно скажу, не могу, но интуиция подсказывает мне, что с подобным я уже встречался.
б) Словотворчество Игоря Северянина в его поэзах — пример прекрасного обращения со словом.
Но иногда поэт не знал в этом меры — это тоже секрет Полишинеля. Вы приводите пример из жанра подражаний; тут надо учесть эффект магии имён. То, что у Короля поэзии Серебряного века я восприниму как данность, в любом другом тексте, — в моём ли, в вашем ли, увы, будет подвергнуто люстрации тем самым Читателем, от котором мы с вами говорили.
Для меня, в такой роли, например, категорически не приемлемы ваши обренчан,по- рифмомански, но хороши окапканен, безбреж. озвенен;
( Кстати, что-то мне подсказывает, лучше написать страстИю, и предО мной.)
немного задевают, удивляют скрижали- шмали;
оставляет в лёгком недоумении мертвящий озноб. ( Леденящий ужас — да, но если мертвящий -то уж точно не озноб уже!).
Словом, это, вы тут правы, всё та же соль!
Жанр подражания позволяет солить круто. Но, согласитесь, сударь мой, этот жанр эпиграмм, пародий и подражаний ( и эпитафий, для полноты восприятия) гораздо ближе к занимательному стихосложению, нежели к серьёзной Поэзии?
А вы, и это — несомненно, о ней!
И статья интересна, и дискуссия нравится.
Спасибо, Сергей
Поясните мне, пожалуйста, другими, может быть, словами ваше: " Есть куча ещё непридуманных рифм и неологизмов..."
Для «затравки» – самая идеальная рифма суть глагольная. Без неё нам куда, просто некуда!!!
«Я не могу без тебя жить,
мне без тебя и в дожди – сушь,
мне и в жары без тебя стыть,
мне и Москва без тебя –глушь!».
Глагольная рифма здесь, внутри этой великой асеевской строфы – вершина стиха. Как и в других случаях. Но, вы только попробуйте построить текст на одних «вершинах»?! Они сольются, проинтегрируют, и в огромном большинстве случаев дадут обратный эффект, превратив ваш текст в провал, в яму. Мы все, вспомните, в детском в подростком любовном томлении писали такие стихи, с бесконечными «молить- юлить, миловать– целовать, внимать- обнимать, и т.п.». А ведь точней рифм не найти. Вот почему, на мой взгляд, термин Сергея «идеальная рифма» не очень оправдан.
Второе. Мне показалось, что проблемы собственно просодии (ударения) выходят за рамки разговора о точной ( идеальной – по мнению Сергея) рифме. Силлабо-тоника построена как на рифмовке, так и на просодических инструментах. Через метр стиха, в конце концов! И выделить что- то одно, но более весомое, для русской поэзии невозможно. Это — как оси координат для поэтического текста. Приём, при котором одно слово в стихотворной строке получает ещё оно ударение, достаточно понятен. Одно длинное слово таким приёмом разбивается как бы на два, и последняя часть может получить себе в пару совершенно немыслимую при одноударном прочтении рифму. Достойно отдельного обсуждения.
Статья получилась объёмная, добротная.
Автору — респект!
Согласен с тем, что наш ресурс то — самое место, где стоит обсуждать такие вопросы.
Наша аудитория достаточно компактна, дружественна, а кафедра, с которой к ней обращается докладчик, не возвышается над ней,
аки зиккурат над площадью. Да и докладчик — наш человек.
Потому даже споры на нашей площадке носят дружественный конструктивный характер.
И в этом смысле, при всём уважении к Сергею, главному «закоперщику» этого разговора, при всём понимании его позиции ( позиция отнюдь не нова, как и не нова обратная ультрасовременная тенденция, зовущая к тотальному отказу от рифмы), при наличии, наконец, у большинства из нас собственной практики работы с рифмой, — авторская статья хороший повод для хорошей дискуссии.
Что до меня, то вступительную статью я уже прочёл. Сейчас размышляю ( спасибо ещё одно автору!).
Есть с чем соглашаться. но есть и серьёзные возражения.
Думаю. что попозже, ближе к концу дня, когда «в голове чуть утрясётся», непременно напишу пару слов о о своём отношении к высказанной проблеме.
И.И.
И эпиграммы и задорное обсуждение!
Писал их на друзей в далёкой юности в литстудии.
Они писали на меня…
Прекрасная литературная игра- забава!
мне самому больше по душе жанр пародии.
Там технически сложнее, но, если уж получается, то всем смешно… кроме автора оригинала…
У себя в архиве храню пару десятков таких забот ещё со времен сайта бакупейдж
может стоит объявить шутейный конкурс у нас.
Эпиграммы, пародии, парафразы?!
как вам такое?
Пусть счастье, любовь и радость сопутствуют вам, пусть ваша улыбка всегда освещает и согревает окружающих,
пусть рождаются новые стихи, льётся из под пера проза,
пусть дома царит мир, душевный лад и теплота,
пусть Ярик — ваш с супругом мостик в 22 -ый век! — растёт и радует маму с папой, бабушек и дедушек,
пусть рядом будут ваши друзья,
пусть победы будут яркими и красивыми, а неудачи, ну, куда же нам без них, нестрашными и преодолимыми.
Обнимаю.
И.И.
Сердечно поздравляю Вас с юбилеем!
Присоединяюсь ко всем пожеланиям и тостам на Вашем торжестве!
Помимо литературных способностей всегда отмечал у Вас особый редкий человеческий талант:
Вы — талантливый, скромный, добрый, чуткий, отзывчивый, душевный внимательный к окружающим человек!
С поющей душой!
Умеющий искренне радоваться за других!
Сочетание всех этих качеств — большая редкость!
И, в этом смысле, вы прекрасный пример для всех нас!
Многие лета!!!
И.И.
Желаю Вам счастья, здоровья, творческих успехов, благополучия и исполнения самых сокровенных желаний!
Много сил, времени и стараний Вы отдаёте нашему союзу, сайту, нашим литературным площадкам.
И, да воздастся Вам за это это сторицей!
Вашим близким — поклон и поздравления!
И.И.
Знай наших!!!
Ольга, мои поздравления!
Приятный был собеседник. талантливый автор…
нет слов…
Исчерпывающе, чётко, конкретно остановилась на основных моментах данного текста.
Повторяться не вижу особой нужды.
Пару слов об общем впечатлении. Написанное — некое бытописание.
Случай из жизненной практики автора изложенный в форме стихотворения.
Можно эту историю друзьям рассказывать, а можно письмо в редакцию некой газеты эзотерического толка написать.
Здесь выбрана стихотворная форма.
Много переплетено, я не стану соглашаться с коллегой, что, мол, свалено в одну кучу, это — из лично пережитого автором.
Чувства, эмоции, аллюзии в данном сюжете имеют полное право на существование, полное право!
Но этого мало, чтобы быть поэзией.
Внешне лёгкий, но один из сложных жанров стиха.
Во- первых, баланс между реальным, чувственным и мистическим в таком повествовании должен быть, на мой взгляд, соблюдаться с гомеопатической точностью. Здесь этого нет пока.
Во- вторых, если у вас идёт осмысление счастливого спасения от гибели на реальном уровне ), если вы вы упоминаете Ангела, то осмысление это следует делать на другом ( горнем!) уровне.
И, в третьих, мне не понравились отсылки к Булгакову. Очень натянутой выглядит такая параллель.
Я благодарю автора и, по законам жанра, вроде бы должен дать какой-то позитивный совет.
Увы, не дам, хотя вы вольны вообще не брать в расчёт мои слова.
Я думаю, что это не поэзия.
Хочется написать — пока, но, поймите правильно, давайте без иллюзий и самообмана: писать настоящие стихи в таком жанре очень трудно.
Сюжет в поэзии вещь крайне тяжёлая и неблагодарная!
Мне кажется, вам стоит сосредоточиться на лирических стихах не очень больших по форме ( длинноты ваши и шероховатости стиля очевидны).
В таких малых формах, я уверен, у вас несомненно найдётся место и внутреннему, и внешнему миру, и осмыслению связи между этими мирами. Над такими формами легче работать, доводить их до должного литературного уровня.
Успехов вам.
И.И
Бузова и Нетребко заранее оспаривают друг у друга право на исполнение?!
Давайте, друзья мои, будем реалистами.
Но правила приличия и авторские права будем соблюдать!
Лучше пошалить вместе! )
Если серьёзно, то я, пожалуй, откланяюсь, пожелав автору и участникам обсуждения творческих успехов.
Не нахожу в себе сил дочитать до конца, но не потому что текст плох — по мне — да!, но это всегда дело личного вкуса. А тут уже были высказаны комплименты и по форме, и по содержанию, просто тема — совсем не моя. Где-то между пейзажной лирикой и положенным(несомненно находчиво!) на стихи параграфом из учебника ботаники.
Можно ли на этом учиться?
Наверное, можно.
Каким то приёмам стихосложения, несомненно!
Всех благ.
И.И.
а почему не лежит, не сидит?
"… будто сердце и уши бетонные"
что то не понял я, о чём, о ком это мы судим-рядим?